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伊渡：既然官场的生存环境大多像你所描写的那样，为什么还有那么多人汲汲仕途而乐不知返呢？
王跃文：利之所在，趋之若鹜。目前中国官场仍然主导甚至垄断着社会资源的配置。相对来说，官场中谋事，利益最大，风险最小。就拿乡镇干部来说，很多地方乡镇财政十分紧张，干部工资都兑现不了，可是并没有几个乡镇干部愿意离职另谋生路。我也见过很多基层干部拿着很低的工资，干着很辛苦的工作。基层的确有很多兢兢业业的干部，我向他们致敬。但不管怎样，当干部总体上要比其他很多职业好。越到上层机关，干部待遇越好。如果有个一官半职，更不消说了。如果当了官而又能狮子大开口，日子就更好过了。官做得更大些，张嘴气吞山河，跺脚地动山摇，那份飘飘然，就不是普通百姓能够想像的了。
伊渡：但是，能做官的毕竟是少数，能做大官的更加是少数。绝大多数干部只能在官场上庸碌终身。
王跃文：这就是那个西方寓言所说的，潘多拉盒子里还留有希望。官场上，升官的希望吸引着所有的人，他们愿意为此付出任何代价，包括努力工作、小心做人、拍马奉迎、投机钻营、贿赂上司，等等。可悲的是很多人虽然如愿以偿，却丧失了人格和人性。几乎有个规律，凡是拿钱买来的官，必然贪得无厌；凡是当孙子讨来的官，必然欺压百姓。有媒体披露，广东省番禺市前公安局局长因贪污巨万而被判极刑，可他在遗书中追悔莫及的却是这两大憾事：一是曾经花天酒地，却没有喝过路易十三，家里有几瓶却被抄家时没收了；二是在香港等地出入那么多高级场所，有钱，也有资格，却没去住过总统套房。人性堕落到这个地步，真是荒谬绝伦！
我在小说里更关注的是残酷的现实对人性的淘空和戕害，而不是简单地揭露所谓黑幕。比方贪官一倒台，身边喽啰一窝儿端且不说，他们的家人都会牵连进去。我吃惊的是他们全家男女老少贪污犯罪，居然可以其乐融融地生活在一起。全家都是坏人，生活在一起怎么就不别扭？我的这种疑问显然是迂腐可笑的。他们不但不觉得别扭，只要没有东窗事发，他们都以高等人自居，成天白着眼睛看人哩！每见报端披露某某贪官落马，妻儿老小尽数入狱，我眼里所见更多的是发生在他们身上的人性悲剧。
第二章观闻（2）
伊渡：你在这里悲天悯人，感叹他们身上的人性悲剧，可是他们自己并不这么看。他们最多恨自己不走运，那么多贪官平安无事，自家却翻了船。
王跃文：你说得有道理。官员及其家人们长期高高在上，他们身上的优越感早已模糊掉了起码的道德原则。这种情况中国古来如此。《红楼梦》里面写贾府抄家之后失盗的那些情节，就很像写现在的事情，极有意思。贾母死了，贾府上下都去了铁槛寺，只留惜春、贾芸和几个家人守园子。凤姐正害着病。结果，奴才周瑞的干儿子何三纠集盗贼进园偷东西。贾政听人来报信，头一句就问：失单怎么开的？知道家里还没有向官府开失单，贾政这才放了心，说：还好，咱们动过家的，若开出好的来，反担罪名。读着这节故事，最耐人寻味的是贾府上下都知道如何报失单是件大事。贾府才被抄过家，再有好东西被偷了，麻烦就大了。因而，不管文武衙门的人如何催促，贾府的家人都推说被偷的是老太太的东西，掌管这些东西的鸳鸯又随老太太去了，只有等回了老爷们才好报去。
伊渡：《红楼梦》里面写贾府的贪很隐晦，甚至让人发生错觉，以为他们家风清白。里头写到贾政有回派到外地做官，因为太清廉了，跟去的奴才捞不着好处，都不愿干了。
王跃文：不然为什么叫“假政”呢？贾府肯定有贪污之罪，不然何以招抄家之祸？不过曹雪芹写小说，话通常不往明里说的。但是，贪污并不妨碍贾府门庭之荣耀、道德之优越。贾府乃功勋之后，世袭爵禄，往来于王侯，酬对于官宦，言必家国大事，或称浩荡皇恩。俨然清白世家，仁德诗书相传。那贾政更是庄敬方正，同僚膺服，士子仰慕。贾政作为朝廷高级干部，教育儿子极是严厉，宝玉只要听得老爷叫他，两腿就会打颤。这种尊贵门第的男女，正眼不看人的。他们比别人高贵。遇着下人偶有小错，就打他一顿，撵出园子了事。
拿迂阔的眼光看，贾府既然是贪污之家，便不是什么好人，有何面目人模人样呢？古代有株连之法，的确过于苛严了。但如果要向贪污之家开罪，株连还真有些道理。家中有人做官，贪污钱财，自然是全家老小都知道的。却不见谁检举。自家老子或丈夫、妻子、儿女私吞公款，索人贿赂，全家窝在一起，心安理得花着肮脏钱，其乐陶陶。所以严格地说，贾府就是贪污之家，老少都是坏人。可他们居然可以相敬相爱，活得那么自在。相比之下，贾府里那些下人，无非只是上夜时吃个酒，或背后说过主子几句话，屁股便要挨板子，真是冤枉。他们其实比老爷太太们干净多了。
伊渡：不过我也听说过个别贪官是自己夫人检举的，那是因为丈夫养了二奶，她想教训教训。不料，一检举，出了大麻烦。她没有想到自己丈夫的贪污问题那么严重，结果弄得家破人亡。我听说过几起这样的案件，做妻子的事后都追悔莫及。
王跃文：那就让坏人们好好儿窝在一起吧。我并不认为亲人反目成仇是好事，要紧的是亲人之间应有相互的道德约束。不要就只有等到一家人都烂透了。
坏人们可以好好地做一家人，这笔账只怕要算在孔子头上。《论语》里说了个故事：叶公对孔子说，我们那地方有个人很正直，他父亲偷人家的羊，这个人向官府证明他父亲的确偷了。孔子听了却不以为然，说：我们那地方所谓正直同你说的标准不同，父亲替儿子隐瞒罪过，儿子替父亲隐瞒罪过，这样做才是正直。也许孔圣人的哲学太深奥了，枉直可以颠倒？世人自然听孔子的，而不会听叶公的。中国人未必人人都读过《论语》，却都自觉遵循着孔子圣训：“父为子隐，子为父隐，直在其中矣。”
我很佩服曹雪芹的功夫，他写贾政这位朝廷高级干部，并无半字贬损，甚至还让人觉得溢美。但只一句话：“失单怎么开的？”这位高级干部“假正”的嘴脸便出来了。
伊渡：我从媒体报道上发现，中国对贪污腐败官员判罪的尺度似乎弹性大了些。有的贪污受贿几百万就杀掉了，有的鲸吞千万以上仍可活命。
王跃文：具体法律问题我说不清楚，或许刑不上大夫吧。举个例子：浙江有个村，村里召开十九个人的干部扩大会议，因为放在西湖边的国宾馆开会，成为备受媒体关注的腐败案件。五天的会议，开支四万三千多块钱。我算了一下，人均每天开支四百五十八块钱。结果，有关责任人都受到处分，包括撤消村支部书记职务，所有开支予以清退。也就是俗话说的，吃进去的你要吐出来。我并没有替这些村干部鸣不平的意思，他们大手大脚花着农民兄弟的血汗钱，真的太荒唐了。但是，凭良心说，同很多会议比起来，尤其是同很多高级会议比起来，这些村干部花的钱并不多。问题在于村干部同国宾馆，反差太大了。村干部是没有资格去国宾馆开会的，你去了本身就是问题，不用说你还花了那么多钱。
我想说的意思是，就连腐败都是有级别的。有些人有资格腐败，有些人没资格腐败；有些人的腐败不算腐败，有些人稍微出格就是腐败；有些人的腐败甚至是有制度保障的，比方各种高级豪华接待场所里的享受。我想把这种现象叫做“腐败歧视”。就说那个国宾馆，每年各种各样的高级人物要在里面上演多少腐败闹剧，人们都司空见惯，而村干部跑到里面去开会，那就不得了啦！就是天大的腐败了。老百姓对高级官员的奢侈享受有意见，最容易被人指责为农民意识。其实，老百姓是通情达理的，他们并不要求省部级干部都去坐公共汽车、住三室两厅，但再高级的官员都没有理由花纳税人的钱去住每晚几万、十几万的总统套房。高官们的腐败，已远远超出老百姓的想像能力！
你明白腐败是有级别的，就会明白为什么有的人贪污三四百万就会杀头，有的人贪污千万、几千万还活得好好的。可以断言，贪污上亿的腐败官员恐怕早就诞生了，只是人们还不知道。
伊渡：我注意到一种现象，目前中国老百姓对现实当中种种不正常的情况，有着很强的包容度，似乎见怪不怪。我觉得这是麻木和惰性。就像贾府里的家人，都知道主子的钱财来路不明，却自觉维护主子的财产机密。
王跃文：中国国民性的改造任务远未完成，文学应该继续担当国民性批判的任务。中国老百姓已经很驯服了，可很多官员还经常感叹老百姓越来越不好管了！从我参加工作以来，总看见官场当中有人不断地怀念过去。现在到了二十一世纪了，有人居然怀念“文革”时期，他们觉得那个时候老百姓好管多了。当然这种论调没有谁敢理直气壮地放在桌面上说，只敢私下里发怨气。为什么有些人总是怀念过去呢？这个传统大概从孔子时候就开始了。今不如昔是有些人惯常的心态，正像孔子向往的那样，“郁郁乎文哉，吾从周。”周朝之所以令人神往，无非是那时候民智愚昧，最好糊弄。权力被垄断之后，当权者最大的愿望就是权力运用得心应手。
伊渡：中国老百姓不到万不得已的时候，绝不会同官府过不去的。自古就有句老话，民不与官斗。因为胳膊扭不过大腿。从这个意义上说，有些官员是被民众宠坏的。
王跃文：有什么办法呢？权力大到人们惧怕