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C：这个有意思，一石二鸟，你打混了租税，一切重新来过，只要一少部分“积极分子”的负担不增加或减轻，则你就可以给大部分人加重税赋，而他们是无法提出异见的，你恰恰就是用这个方法动员了“积极分子”进行控制的。
Y：三呢，土豪照样再打一遍，控浮财，形成捐献的胁迫氛围。这几条，都是在你推动土改的当期可以立即兑现的好处。所以搞土改的积极性就自不待言，尽管47年有一次纠偏，但总体上，内战时的土改是很激烈的。46、47年关于是否“施仁政”是有过一些争议的，很类似于50年初期梁漱溟同毛的争论，关于这材料不多，但从华北会议决议中看出，当时这个争论并不轻松。你联想抗日时期，比较温和的乡村政策，对比之下，一些人的感受肯定很激烈，骂娘是少不了的。再一个关键点，就是清理田亩数。乡村里一直都有个社区秘密，那就是亩田数是含糊不清的，这个是长期的状况，按前订的田亩数缴纳皇粮，一定永久不变的一个乡村传统秘诀。就是尽可能的隐瞒田亩数。陈永贵当年有个大争论就是大寨大队的亩产到底是多少？因为基数，就是那个亩数不清楚，到最后，是总理批示派人去查田，结果都上升到政治争论的高度上。40年代以前，国民政府进行过田亩普查，你可以想象到，那肯定质量很差，靠不住。最清楚这个田亩数的人肯定是乡村内部的人。所以当土改推行，土改队很容易就会得到帮助去发现那些在账册之外的“多余的田亩”。这个部分，你不搞土改，乡村内部不出现阶级分化对立，你是没有办法发现的。当然了，一旦你发现，你也就“发财了”。当时解放区曾经一再地对亩数进行复查，甚至写入决议中。这一块到底有多大，不太好估算，对当事各方来讲，终归是个秘密了，肯定是很可观了。这也是立竿见影的事。所以较之其他方法，土改在经济上有立即动员，马上兑现之神奇功效。
C：所以，对土改的宣传也就特别用心。我觉得。。在这个方面的宣传实在是有效果的很。以至于到现今，关于土改都成了众口一词，“好的很”，不象“集体化”，负面评价的多。土改的话语背后隐去了很多史实，要靠一种“生活史”的感觉才有可能靠近这个史实。当然，我们得承认对。。的革命而言，土改的经济效能，真是这些革命家的伟大创造，佩服得很。
Y：如果讲土改的经济效能是在当期就可以动员乡村财富支援大军作战，那么土改的革命意义，在于讲清楚这个动员的原动力在哪儿，为什么在华北这种土地相对较平均的地区还是要推动这个事呢？你本来就比较平均了，可是还要重新分过一遍。为什么要这么搞？原因就是这个经济效能和革命意义。我记得有个材料讲，顺直省委负责人彭述之在29年搞河北农民暴动，农民暴动的局面同南方很不一样，河北农民一暴动就是打县城，而且都是地主领导。蔡和森奉中央之命训斥彭述之，彭辩解说北方农民，主要是恨苛捐杂税，租金不是问题，所以乡村里头阶级分化没有南方那样大，这些农民认为是城里头的坏人让他们受穷，结果地主也这么认为，所以，一暴动就打县城，地主领头干。
C：这点很有意思啊。满铁调查里头讲一个村子里，没人愿意干村长，村长要个人担保全村人缴税。北方农村相对讲，比较和谐，民国时期几个乡村建设的实验都在北方。南方一些省，有土族与客籍之间的仇恨，乡村比较紧张，宗祠发达以求自卫。井冈山时袁文才，王佐是客籍，同龙岗县委负责人关系紧张的主要原因是这个“省籍”矛盾。在北方这个没有。所以，彭真同志受毛的重用没有错啊，他到底给制造出了这种内部斗争局面，张鸣把这个叫做剧场效应。
Y：就是讲，不是华北乡村内部有这么个革命的要求，而是。。硬是制造了这么个革命场面，然后大行其经济控制之实。这个同之五里头讲的在湖南的动员，有所不同了，可称是新的创造。
C：而从制度史意义看，土改又有一种不同的功效。它引发了互助合作的“特殊需求”。均分土地打破了整个农村内部的组织网络和信用体系，按人头均分土地并没有考虑到诸如个人能力的差异，性别、年龄和对农业劳动的热衷度。同时土地的重新分割也使得一些公共设施在短期内产生纠纷，而且使农村的畜力和工具产生了一定的分离。在地区处于对外战争，例如国共战争时，对内利用强大的政治动员力进行相当有效的管理时还有办法调剂：比如不愿意做农活或不懂农活的青年可以参军，让种田好手帮他耕作，组织兵员在休整时帮助农家干活，通过政治动员激励各农家为保住分到的土地而互相帮助共渡难关。当时解放区要出大量的农夫支前，这个也造成农村劳动力紧张，所以经常有政治动员来搞互助。但所有这些举措仅为一时之计。每个人，每家农户最后终归要回到个人效用最大化上来。均分土地的残酷斗争往往打击甚至是消灭了农作好手，不用说大多数地主是“小地主”，往往靠勤俭持家和种田本领发展起来，他们几乎都亲自参加农业劳动，对他们的剥夺消灭了这部分人的相当部分的生产能力。也使农业生产中本应具有的劳动调剂仅能以换工的方式来进行，而且这种换工是发生在原来互不需要的农户间的。这就是农业社会主义的那个“星星之火”，它在分地后出现的规模和数量的增长是出于分地后对生产要素分离的一种修复。即使土地均分后，不能流转，但只要劳动力可以流转，租佃和各种雇工用不了多长时间它又会回到与以前差不多的机制里，就是讲，劳动力的流转等价于土地流转，对土地与劳动力配置效率的改进作用是一样的。均分土地破坏了村落原有的内部和外部的交换关系，使最有能力者不能有最好的预期：剥夺永远是可能的。总而言之，均分土地无论在效率上和产出上都没有什么价值，反而造成了粮食商品率的下降，下降的另一主要原因是农村高利贷的禁止和对地主富农这些余粮户的剥夺，得不偿失是肯定的。所以在。。内部关于经济问题的文件中，几乎是不加掩饰的承认，土改造成了普遍群众的生产困难。这不是一份文件，而是多份文件都如此。
Y：是啊，土改在实行的当期，肯定将明显降低生产积极性，而且即便是积极性不降低，由于你无法精确的测量和分配土地给农户，你也无法精确的估计农户的耕地能力，所以必然的产生出大量的农户与土地配置偏差。再加上农具、大牲畜这些无法均分的因素，会进一步放大配置偏差。这些偏差一方面会显著的降低农业产出效率，另一方面，催生出互助合作的需要。这恐怕是当初推行土改的人始料未及的意外收获。
C：这是极重要的一个推论。这个互助合作的需要是土改政策给制造出来的。接着，又从这个制造出来的东西反过来证明土改释放了农民的生产积极性和乡村新的精神面貌，还让一班理论家们把它提升到新民主主义经济中包含的社会主义成分。于是，土改这个在意识形态上的原本比较模糊的政策本身很快就淹没在历史幕布后面，前台唱戏的变成了社会主义性质的互助合作运动。中国历史到这一点时，真正开始转向了。
Y：事情就这样发生了。我们从后面再看时，很难再现真实的情景。所以这个土改创造了社会主义需要，然后。。把对土改的宣传重点放在对互助合作的宣传上了。农村社会的新精英全都是乐于助人的高尚者，一大批这样的人涌现出来了，给知识分子好好上了一课，让国统区的名人士子们也感叹不已。这些乡村精英们也确实把传统乡村中助人之风发扬光大，而且他们也都是种田能手，确实可以弥补土改造成的乡村生产力下降，其中一个佼佼者后来干脆成了副总理，指导中国农业发展直到上世纪70年代末。这段历史等我回头再来详细谈谈。无论如何，我同意你的讲法，这中国历史之轮，真正是在这点上给转了方向，走向了集体化。两个局外人的对谈录09九、那头被打上记号的驴子
C：土改的讨论，由于土改产生的一系列问题，还有与土改同时进行的许多政治、文化改造，可以说还没有谈清楚，可能一时半会儿也谈不清楚。主要的，大概还是有关土改的政治动员这部分，谈的完全不充分。在学界，目前倒是有一些案例讨论，分析土改的政治、文化方面的微观结构。还有一些学者，比如张鸣等人，结合资料，也结合文艺作品，探讨土改的社会心理问题，政治实施过程。但总的来讲，涉及的深度还不够，还没有使土改真正生动起来，完全摆脱掉政治正确的羁绊。
Y：然而，即便不深，也是拿准了方向。土改就是这么回事，当然你可以做更多的研究，结论就是这。土改本身聚集了太多的历史镜像，你自然是可以折射出许多的历史故事和秘密。只是由于过于强大的片面宣传和想当然，使人们的看法变成单向度的。例如，土改本身对生产的促进作用，这明明白白的有许多党内文件都承认损害了生产，但不知为什么，那么多人就是“忽略”了。前几天看了一份材料，讲山东一个县在抗日时期的独特的“拨地运动”，作者显然已经掌握了足够的材料但就是没有出来一个“结论”。须知，那绝对不是个什么“左”的问题。土改的各项政策出来，就损害了生产，当时把这种损害叫做�