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C：那么这种计划经济条件下的城市工业化执行到70年代末期，就停止了吧，以后改革开放时期，为什么“二元结构”更加严重了呢？
Y：首先，计划经济条件下的工业化模式并没有终止，还在进行。只要国有经济还是主体，那种国家工业化模式就会继续起作用，这个作用到今天，到新世纪了，你还是清清楚楚的看得见，那就是政府主导的大规模城市基础设施建设。城市设施建设规划较之以前的以建设工厂为主的那种工业化模式有一个升级，可以叫作城市化模式，这个城市化模式同过去工业化模式在形成城乡“二元结构”上完全相同，区别只是前者更加强有力的加剧了“二元结构”。为什么会这样呢？因为城市基础设施较之以重工业产品，在某种条件下，它就更是一种自我循环的产品，它的经济性，特别是它的外部经济性，乡村经济很难分享，它带来的最重要的红利，土地价值上升，乡村无法分享到。这样的城市化，当然就更加剧“二元结构”。
C：你讲的某种条件是指什么？
Y：这就涉及到我们讨论的最主要的核心问题了。这个某种条件，概括地讲，就是土地征用制度条件下的工业化。注意，在计划经济时代，城市化与工业化事实上是合一的，是由国家完全计划、规划的。改革开放以后，渐渐的出现城市化与工业化的分野。国家逐步地从工业化为主撤出，而以城市化为主，即城市化是以国家为主导。而工业化是以社会各界力量为主导进行。国家与社会力量各有不同的侧重点。国家主导的城市化与社会力量主导的工业化缠绕在一起，共同塑造了我们现在面临的世纪难题：“三农”问题。
C：在工业化的主导力量中，还要先来看看是些什么构成吧，就我们讲的外向型经济而言，这个首先是全球化的力量吧。
Y：对，确实如此。全球化力量是其中最重要的力量。这样我们还是联系起来谈，“二元结构”有三种起源方式，殖民化，全球化和计划经济条件下的国家工业化。“二战”之后，殖民化消退了，全球化凸现为西方资本主义发展的新形式。中国在49以前，是殖民化和全球化条件下的“二元结构”，79年至今，则是国家城市化和全球化双重主导下的“二元结构”，特别是这个全球化主导下的“二元结构”，在中国特定的国情下，变得极其独特。
C：详细讲讲吧。
Y：80年代开始改革开放时，对于经济全球化的认识还是比较浅的。记得84年时，朱嘉明和黄江南有过一份报告，讲全球经济结构演变的。其中讲到了对中国现代化的启示。那个时期，托夫勒的《第三次浪潮》是当时国人观察全球化的主要读物，也是国人当时认识全球化的主要知识背景。朱、黄的报告就是在这个背景下产生的。记得84年在合肥召开《改革者大会》的时候，朱、黄正式提交了这份报告，而大会上有个特别的安排，就是全体与会代表看《第三次浪潮》录影带。这个时期，全球化只是个认识，很间接。但是80年代后期，主要是王健提出国际大循环战略，就是把对全球化的认识提高到工业化战略层面上。这个大循环讲的是在沿海14个城市对外开放基础上，利用中国资源和其他廉价劳动力与国际上工业转型结构起来，形成沿海地区同全球市场之间的循环。这个理论一经提出，记得当时就很热闹。事实证明，这个理论确实是有力量的，在实践中也确实就是这么回事。
C：沿海城市对外开放，是以亚洲四小龙的成功经验为样板的，和深圳特区早期的成功有关。
Y：是的，这是当时在全球化下面，小国家和地区成功实现工业化的典型。深圳早期的实验证明这个东西在中国沿海是可以复制的。所以沿海开放就立起来了。但这还是不够的，因为，沿海对外开放，那内地怎么办呢？于是还有一套理论来支撑当时的宏观决策。一个就是梯度开发理论。当时日本一些专家对国内政策作顾问的时候，提到了这个梯度发展的作法。当时国内经济学界对此响应热烈。有个时期，凡是经济研讨会，这个就是热点。我当时在新疆政策部门工作，对此体会很深。因为有了这个梯度开发理论做支撑，沿海开放才讲的通，否则党内那些内陆省份的负责人是想不通的。再一个，就是以刘易斯所谓“二元结构”的理论为主的发展经济学的知识大普及。刘易斯“二元结构”模型的核心是乡村传统部门的劳动力在边际劳动报酬率低于现代部门边际劳动报酬率条件下不断的加入到现代部门，最终使边际劳动报酬率在传统部门和现代部门之间达到均衡，从而使经济整体现代化。这个理论试图回答得就是，沿海经济赖以成立的理由是，劳动密集型工业是中国在全球化条件下的比较优势。那么广大农村居民在这个条件下什么时候才能进入现代化呢？发展经济学就提供了一个在当时确实是说的过去的一个解释。所以，概括地讲，我们今天看到的长三角、珠三角地区极其迅猛的工业化，其政策源头上，是用三块政策理论构成的：国际大循环＋梯度开发＋发展经济学。
C：这三块只是看上去很周全，可是实际上怎么不是这么回事呢？
Y：我接下来就是要讲这件事了。这里有个最关键的因素，就是我们前面讲的那个，究竟传统乡村是否能从城市化工业化的红利中分到一部分呢？我们已经讲过了，国家计划主导的工业化和城市化都不能有红利能够回到传统乡村，那么，在非国家主导的工业化中，特别是沿海工业化的红利是否回到乡村呢？我分几个层次来讲。第一个层次，就是沿海工业化，特别是开放初期的“三资”企业，中方投资者一般来自国有企业，由此形成的资产和红利，只是原有国家工业化的红利的再资本化，这个部分对应的红利不可能回到乡村。当然这个部分的相对规模在进入到90年代中期以后是呈下降趋势的。第二个层面，就是乡镇企业和乡村私人投资者的企业和“三资企业”，这个部分的投资和红利是回到乡村，在90年代中期以后，这个部分相对是呈上升趋势的。这个部分的投资虽然来自乡村，但其回流的强度因为独特的乡村投资人身份的转化，而大大的减弱了，即有相当一部分成功乡村投资人通过定居城市而使投资者又回到了城市。这些乡村投资人为什么要留在城市里呢？他所得的红利为什么不流向家乡呢？这同城市化造成的外部经济性的享用有关。但不管怎么样，这个部分的投资者总体上是收窄“二元结构”城乡异质程度的力量。第三个层面，就是更加重要的，是土地的价值上升形成土地增殖红利，乡村无法享受到这个部分，这个红利由于中国搞的土地征用制度和耕地保护制度，而全部的被国家及土地开发商即城市居民拿走了。
C：我们终于走到了土地所有权制度了。朋友们一直在追问我们到底怎么看土地私有化的。现在我们触及到这个问题了。
Y：是啊，在之前讨论的几个论题中，我们始终认为土地所有权的归属从属于农业劳动的组织方式。是后者决定前者的结构，是劳动组织方式最终决定农业的效率改进的方向。在那里，我们就讲过土地所有权制度不是不重要，但是土地所有权的更加决定性影响在“二元结构”里头。就是现在我们要讲的。城市化和工业化直接导致土地增殖。这本来讲当然就是土地的所有者——乡村社会直接受益，但事实上恰恰相反。乡村拿不到这块增值的原因是什么呢？首先就是这个土地征用制度。中国土地制度是两大块，一是城市用地，二是耕地。后者是集体所有制或者用我们更喜欢的词：乡村社区所有制。本来讲，在城市化大规模展开之前，城市用地比较少。随着工业化、城市化，就要扩张城市用地，这大体是在两个名义下进行的，一个是工业用地，比如讲那些各类“开发区”，各类“园区”，都是这类用地。增加工业用地是用国家征地的方式来完成的。即从国务院直到县政府，各级人民政府都有权根据被批准的工业规划和城市规划征用工业用地。方式呢，就是对农民补偿的条件下，收回乡村社区的农用地，转型为工业或商业用地。猫腻就在这个补偿条件。它的计算方式各地有不同，但主要计算原则是一样的，就是以这块农用地的农业产量为计算依据，乘以一定年度，比如十年，以十年的农业产出之总和作为农用地征用的补偿价格。这样计算的结果，据我所知，在苏州这样的地区，大致是6—12万元左右，在成都这样的地区，大约是6万元左右。沿海和内地区别不太大。第二个征用名义，就是市政用地和国家重点建设用地。农用地补偿计算方式也差不多，但一般还要低于工业用地。C：这是极其荒唐的计算原则。于情于理都是说不通的。
Y：可是它一直就这么存在着，还写入宪法。我看北京那帮学者天天吵着讲要修宪保护私有财产，搞不懂，怎么他们不集中力量游说改动这个最最荒唐的农用地的国家征用制度。因为这样一条征用制度，就取消了乡村力量去分享土地增殖的可能性，因为即便商用地每亩卖到200万以上，乡村也只能得到十几万补偿，甚至更少。我们在浦东金桥开发区前几年常常看到失地的农民来到管委会大楼前要求增加当时的补偿，结果被斥之为“闹事”，是违约行为，说是农民心里不平衡，看到开发区发达了，眼红。确实是心里不平衡。问题是换谁谁又能平衡呢？这个征用制度更恶劣的还在于它是分级管理的。从国务院到各级人民政府都有权，这就更加惨烈了。如果象计划经济时代那样，全国是国务院统一计划倒也罢了，现在使大家都有权，而这个同官员的政绩及寻租行为一结合，结果