按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页，按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页，按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部！
————未阅读完？加入书签已便下次继续阅读！
当然，在另一方面，也应该给国民党一个公平的评价。对于台湾近年来的开放和转变，有些民进党人认为这是因为国民党不得不让步，再不让步只有更坏的后果。这话虽然不错，问题是它在紧要关头能够让步，能看出危机，就是它的智慧。让步是一种能力，有太多人连这个能力都没有，或者是一让就垮，所以从这个角度来看，我觉得国民党还是蛮强的。
李怡：「让步是一种能力」，恐怕也不是中国传统的政治文化。中国人通常会认为让步是懦弱的表现，是没有面子的事。
柏杨：让步确是一种能力！有些人总是从道德的观点去要求一个政权，应该英明的自动让步、自动转弯，这是不可能的。事实上，在被迫的情况下，它能认清局势而转弯，就是英明。好比你走路碰上了个大石头，不能走了，如果你转弯，这是你的英明决定，如果你硬要往石头上非碰不可，老抱着革命想法，不让人挡路，那就只好碰得头破血流。
中国人自从南宋以后，就成了懦夫，不敢谈和解，和解就是卖国。事实上谈判是大学问，打仗都没它这么困难。民主政治就是不断的谈判，不断的让步；不断的要求、不断的放弃和妥协。
李怡：所以你觉得你六○年代以来一直批评的文化问题，现在已经有所进步了？
柏杨：至少现在的台湾能够接受《丑陋的中国人》，而没发生大毛病，这就证明了在台湾的中国人的反省能力，已远超过大陆。
李怡：你在《丑陋的中国人》的序里面曾经用对话的方式表示，中国人最大的毛病是讳疾忌医。其实，世界各国的民族都有优点，也都有毛病，只是别的民族不像中国人那样讳疾忌医。中国人不只是讳疾忌医，甚至于连医生都要掐死，或弄到监牢里去。
柏杨：为什么中国人特别讳疾忌医？这似乎是一个心理健康和信心问题，丧失了信心的人常常会觉得自卑、害怕。比方你请人家吃饭，人家有事拒绝了，你就认为人家一定是看不起你，这种想法就是一种病态。中国人常常需要牺牲别人的尊严来肯定自己，比如牺牲人家原来的饭局来迁就你，或刻意贬低人家来提升自己，还有一种是死不认错的毛病。这些都使自己越来越缺乏信心、不敢面对。
再举一个例子。比方你是个校对，有五个错字没有改，我说：「李先生，这五个字你没校出来。」你马上嗓门很大：「我昨天一个错字都没有，你怎么不讲？我前天也一个错字都没有，你为什么也不讲？就看见这五个错字。你知道你这样说有什么影响吗？你不讲大家都不知道，你这一讲大家都知道了，同事看不起我，外面一传这报纸有五个错字，连报也不买了，错字多嘛！这样一来，大家都失业了，你要饿死我们是不是？」老天！我何必一定要先赞美你一番，说你昨天、前天没错字，过去五百年来都没错字，才能提出批评呢？为什么就这么讳疾忌医，怕人家指出自己的毛病呢？
李怡：是不是这种讳疾忌医的文化上的毛病，使中国的历史悲剧老是循环出现呢？
柏杨：我在台湾听到大陆学潮被镇压，中共又反资产阶级自由化的时候，心里非常难过。刚刚开始有一点希望，不是你我的希望，而是民族的希望，为什么一下子又破灭了？我这一生从八、九岁开始，就不断听说中国有希望，可是一个希望升起，一个希望破灭；升起、破灭、升起、破灭……。这使我想到，中国人这个民族是不是受到诅咒？我打算写一篇这样的故事，结局是一位血海深仇的首领临死时，发出诅咒，诅咒中国人永远不能建立一个欢愉的国家，子子孙孙无论怎么挣扎都要失败，一次又一次，就像现在这种情况！
我想，中华民族确确实实受到恶毒的诅咒了。不然，你怎么解释我们今天为什么会变成这个样子？所有曾经创造出来的奇蹟都无法继续？只有台湾挣扎出一个模式，但台湾内部也有毁灭性的陷阱。太多的人都在使用伤害这个国家的方法，来爱这个国家，用伤害这个民族的方法，来爱这个民族。
李怡：举个例子？
柏杨：你能说天安门上那些大人物，他们不爱这个国家？但他们却用无穷内斗的方法来爱。一些朋友常说：「我非常爱我的国家。」我说：「你不要再爱了，这个国家不能再爱了，再爱就爱死了。」你得用理性的方法去爱才行！你随地吐痰、到处脏、乱、吵、窝里斗，然后跑到台上去喊一句中国万岁！你不是爱国，而是害国。只要你不替国家丢人，不伤害这个国家，就是爱国了。中国人可以说是世界上最爱国的人，可是世界上最愿意当外国人的，却又都是中国人。
李怡：还有一种毛病，就是孙中山说的一盘散沙，不合群，跑到外国也一样，爱搞窝里斗，最近有人担心民进党似乎也有类似的问题。
柏杨：窝里斗既不可避免，我们应研究如何适应它，如何处理或因应斗了之后的新形势。哪个民族没有窝里斗？但是不同的意见经过表决后，就应该照最后的决定去做。
李怡：换句话，是一个民主程序的问题。
柏杨：孙中山先生说过，外国人做事看合约，中国人做事靠承诺。外国人照合约上面的规定一条条地办，中国人却什么都可以商量。但问题是：中国人早就没有了这种「承诺」的美德了。现在不只是完全要靠合约，有时连合约都不算数。
李怡：不过香港还是非常重视合约的。法治社会，先小人后君子嘛！
柏杨：我倒希望香港这个文化上的优势，将来能影响到中共。
李怡：我看情形可能正好相反，是大陆的「承诺文化」影响香港的「合约文化」。
柏杨：真是中国人的不幸，永远是进一步，退两步。
李怡：你是什么时候开始认为对中国文化应该有所反省？
柏杨：写杂文的时候。但是直到坐牢后，才真正彻底领悟到文化问题是根本问题。我们的文化缺少平等、民主、人权这些最高的思想指导原则，所以会永远打打杀杀，永远走不出一条路来。
我常想，中国人并不是一个友善的民族。我们老说中国人爱好和平，不知道根据什么？这跟历史的记载，恰恰相反。不信你借打电话试试？问问路，或打错电话试试？
李怡：中国人缺少一种民族的包容性和宽容性。上期我们访问王正方，他也特别强调这一点。那么你是坐牢以后哪一年开始写《中国人史纲》？
柏杨：第二年，大约一九六九年，以后就一直没有停。而且越整理越肯定问题是出在文化上。因为两千年以来历史上发生的事情并没有变，一直在平面上循环。人性千古不变固然不错，但是连想法、方法都千古不变，这就很奇怪了。
李怡：你做历史工作，除了想在文化上作反省外，还有什么希望？
柏杨：想找出证据……
李怡：证明中国人不是个爱好和平的民族（大笑）？
柏杨：你说嘛！从历史上来看，中国人是不是真的蛮不爱和平，蛮不友善的？
李怡：大陆尤其是，香港可能好些，有礼貌些。
柏杨：昨天有个朋友开车接我，在路口要转弯，旁边正好有辆计程车也要弯，结果那辆计程车竟示意我们的车先走。这在我看来简直是天方夜谭，不可能发生在中国人身上的事，让我大受感动。
李怡：这个很简单，现在我容忍你，将来你容忍我嘛！
柏杨：有些人偏没这种认识。将来？将来是什么时候？如果将来人家不容忍我，那我现在岂不是吃了亏（笑）？
李怡：不过现在香港的问题是，将来如果受到中国的影响，这方面的容忍性是不是会受到损害？很多香港人已经开始担心这个问题了。台湾方面，你认不认为反对党出现后，会慢慢发展出一个互相容忍的文化？
柏杨：不但会，而且现在已经开始。比方蒋经国，他关了我十年，我没理由说他好，但他就肯这样宣布：「凡是攻击我私人或蒋家的言论，不要处理；我都没发脾气，你们不要管。」不管他这么做的动机是什么，这是一种容忍，而且反而使那些攻击他的言论效果减到最低。我觉得这是一件非常好的事情。如果整个台湾这种容忍的取向，能继续维持一、二十年，将来一定会发展出一个中国从来没有的文化。
李怡：能不能说说你未来的写作计划？
柏杨：再三年半完成《资治通监》之后，我打算写一本回忆录或自传，把我这一生半个世纪的经历写出来。
李怡：能不能现在用最简单的方法大致说说？
柏杨：我是一九二○年军阀时代出生的，当时国民党还是个很弱的党。但是我们北方人从父老到小孩，对国民党都非常景仰和崇拜。
李怡：你是在哪里出生的？
柏杨：河南开封市。北伐的时候我只有七、八岁，那时国民党势如破竹，进城的时候虽然听不懂他们说些什么话，但是那种向往之情，现在记忆犹新，以后就开始接受国民党的教育。
李怡：抗战的时候十七、八岁，中学念完了？
柏杨：没有，高二。那个时候非常崇拜蒋委员长。托尔斯泰曾说，如果有人行刺沙皇，他一定以身相保！当时如果有人行刺蒋委员长，我也会用性命去保护他。
当时我在武汉当兵，蒋委员长来检阅过我们的部队，我也当过他的仪队。现在想来，也并不