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乔：中央出台的这些规定和中央领导的讲话你知道不知道？
李：知道。对其中的一些规定我还向下传达过。只是自己对党的规章制度理解不深、领会得不好。
乔：可你手里还攥着硕士学位证书呀，怎么能说理解不深？
李：（李真笑了。）
乔：承德培训中心工程从开始决策、签订合同到最后受贿，你是闯了一路红灯，撞了一条又一条高压线，可以说禁令出台的速度赶不上你腐败的速度。
李：不只是我。我觉得许多人缺乏遵守制度规定的意识，就像开车闯红灯、加塞儿一样。
乔：正如《第三次浪潮》作者托夫勒指出的：“社会急遽变化所造成的人类最大危机乃是在人的心灵上丧失了三种东西： 共识、秩序和意义。因为缺乏秩序，显得无规范、无纪律，似乎伦理和组织都失去了应有的功能。”你怎么看这个问题？
李：现在有一些官员出事，不是出在制度上，而是出在官员缺乏遵守制度的意识上。你说抗日战争、解放战争时期的规章制度多吗？不就是一部有名的《三大纪律 八项注意》吗？……依我看，一个官员要是真想廉洁从政，一部宪法，一部党章就足够了。
乔：一些人不想遵守制度、规则的心态是什么？
李：有些人当然包括我在内，不仅没有不守规矩的羞愧感，倒是多了逃过监督、逃过别人指责的侥幸心态。还有就是，针对制度、政策中的一些漏洞，有些人总是抱着这样的想法：“只要不妨大局，弹性利用一下政策的空间有何不好？”“有原则地变通，就是出了事又会怎么样？
乔：不想遵守制度、规则的根子在哪里？
李：你问的都是我过去不怎么思考的问题，让我好好想一想。（李真点燃了一支烟，吸了一口，皱起眉头，好像陷入了沉思。）除了我上面讲的侥幸心态外，还有就是……
乔：特权思想在作祟？
李：可以这么说……特权思想往往能令人振奋。到下面检查工作，前有警车开道，后有多人簇拥。在这种环境中，你享受到的是权力与荣耀。时间一长，很难再恢复到平常人的那种心态。所以一遇事，什么规矩呀、制度呀，这一切都为我开路吧……
乔：难怪有人说，特权思想是制度的第一杀手。
李：没错。现在回头看，我过去做秘书时表现出的狂傲和做局长后的独断专行、无视制度、规定和法律等，表面上看是缺乏修养，实质上就是有特权思想。你想想，谁不想拥有特权？谁愿意去遵守制度、规定和法律？
乔：以你之见，怎样才能约束特权和克服特权思想？
李：（李真哈哈大笑。随后边摇头边撇嘴说）这可不是一件容易的事。时间不早了，我也累了，以后有机会再谈吧。
约束特权和克服特权思想的确不容易。
但是，特权以及特权思想让人入迷，最终也会害人。
我们不妨听一听诺贝尔经济学奖2000年得主、芝加哥大学教授赫克曼的警告：“没有人向我挑战，是我最大的危险，这意味着我已经死亡！”
李真的毁灭正是对这一警告的诠释。
乔：李真，向你请教一个问题，是不是自古至今的贪官都不怕死？
李：（李真笑了。）你这不是说笑话吗？谁不怕死？
乔：怕死还贪？
李：（李真马上收起了脸上的笑容。）那时谁会想到问题会败露。
封建社会受“官本位”与“钱本位”合一的双本位结构影响，人一踏进官场，无疑就是踏上一条不归路。可你是共产党在新时期下培养起来的干部。共产党从它宣告成立那一天起，就与腐败势不两立，前有刘青山、张子善毙命，后有胡长清等贪官出事，你怎么能不想想这些？
李：（李真没有说话。）
乔：现在回过头来看，你腐败的根子在哪里？
李：不是过去都给你讲了吗？
乔：我总结一下，你的意思是：个别高官的不负责任宠坏了你，个别下级官员的奴性捧坏了你，一些制度的漏洞纵容了你。
李：（李真点了点头。）
乔：这是客观原因。主观上呢？
李：我对党的理想、信念产生了动摇。现在看来，信念太重要了。
乔：你现在为什么把信念看得这么重？
李：人一旦丧失信念，就像一头疯狂的野兽，不是掉进深谷自取灭亡，就是被猎人开枪打死。这也是我想奉劝给现在还在位的官员们的话。
乔：你过去怎么看待信念这个问题？
李：觉得可有可无……虚无缥缈……我也曾有过信念……
乔：只是后来一点点地丧失了。
李：其实，人的信念发生变化也是很痛苦的。
乔：具体讲呢？
李：我出生在一个革命干部家庭，父母都是建国前参加革命的。父亲的正直、母亲的善良教育了我……我曾是一个热血男儿，青年时曾把“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”当做座右铭。参加工作后的相当一段时间里，我拼命工作，视党的事业如生命。那时看到一些不正之风，我也特别恨。还设想自己一旦有权后，一定要把整个身心献给党和人民。但随着年龄的增长，工作的变化，职位的升迁，面临人生的一系列挑战，我的信念开始发生变化。
1981年，我从柴师（柴沟堡师范学校河北师大师资大专班）毕业后，先是被分配到张家口地区果树场中学教书，第二年调入张家口市电子研究所工作，开始了我人生的第一个大转折。我到研究所后，跟一个老所长搞电磁辐射项目研究，并研制出了一种提高接收电磁波能力的新技术。当时国内还没有这种技术，一些单位主要通过进口设备获取类似技术。由于我们研究所的牌子不亮，所以推广这项技术遇到了困难。我记得为推广这项技术，我当时跑了十多个省、市、自治区。产品推出去了，可我被累了一场病。后来，所里因为我业务突出，要提名我做副所长，但不知怎么回事，不仅副所长没有被提成，还把我排挤到生产车间里最差的一个班组生产电阻。事业突然降到了最低点，这一持续就是近两年时间。事业初断，心里自然很难受。
乔：后来呢？
李：1984年，我调入张家口市计经委工作。我一度很珍惜这个工作环境，在这个单位也展露过自己的一些才华，可没想到事业再次出现了波折。当时，党政机关纷纷办公司，我因有过这方面的经验，因而被选派到公司搞经营，我也想在那里大干一场，以雪在电子研究所事业受阻之耻。可过了一段时间，由于许多党政机关办公司出了问题，中央又收回了那一决定。这个公司一撤，我也干不成了，想回也回不去，因为原来的位子已经被人占了。
后来，我在北京遇到国家某部委的一个人，他说可以推荐我出国留学。这样，我就办理了停薪留职手续，开始进修外语，办理出国留学手续。半年后，我才知道这是一个骗局。我东凑西借的钱也被骗光了。最穷时，我身上只剩下两毛钱。就在那一年（1988年）父亲得肝癌去世，我心情极度不好，再加上工作没了，可以说生活已陷入难以为继的状态。在这种情况下，我托人又把关系办到了张家口市油漆厂。
乔：后来呢？
李：后来就简单了。1989年，我通过关系，调入河北省计委建设投资公司。之后，工作就顺了起来，做过河北省政府某副省长的秘书、省长的秘书、省委书记的秘书、省委办公厅副主任、省国税局副局长、局长。
乔：你当初从政时的理想是什么？
李：做个好秘书。
乔：没有受贿这个概念？
李：其实，我开始当秘书时，听到某某人受贿多少多少，我还有点不可思议，觉得距自己很远。权力来之不易，为什么不为群众做事还要受贿呢？
乔：能否讲得具体一点？
李：我是1990年10月开始做秘书的，是给一副省长做专职秘书。我记得，在我做秘书前几个月，中纪委向全国发了一个部级干部及其属下一些人搞权钱交易、贪污受贿的通报。那时，我一方面为这些身处高位的人犯错误而惋惜，一方面又觉得贪污受贿距离自己太遥远了。
乔：当时中纪委的通报就引起了你的重视？
李：对。我还把那个通报压到了自己桌子的玻璃板下。
乔：是出于什么考虑？
李：我记得很清楚，就是到省政府做秘书上班的第一个星期，就有许多人主动给我打电话，其中有一多半是认我做老乡的。那时，我就想，职位稍微变化，就有人认我了。我在省计委建设投资公司工作时，为什么就没人主动找我“认老乡”？那时就感觉秘书这个职业很神圣，我一定要干出个样子。第二个星期，开始有人请我吃饭。当时我推脱过好几个人，但有一次实在没办法推开，就去了。吃完饭，有人要送我一条烟，我忘记是什么牌子了，反正我记得那个牌子在当时算是很好的。我坚决不要，可那人像疯了似的往我衣兜里塞，我拗不过，就要了一盒。
就是那盒烟，让我的心不平静了一个星期。那时就想，今天收一盒，明天收一盒，一年下来就是300多盒。300多盒烟，这可不是小数字，一想这个数字，我心里就发紧。恰好我在找一份文件时，发现了中纪委那份通报，作为警示，我就把它压到了桌子玻璃板下。
乔：还能记得那份通报里总结的教训吗？
李：大部分都忘了，但中纪委通报里有句话我记得很清楚，就是“革命干部和腐败分子、犯罪分子之间并没有不可逾越的鸿沟”。那时我想，这句话说得太深刻，也太精彩了。后来，我在写材料时，还经常引用这句话。
乔：除此之外，还有什么对你印象较深？
李：我在做秘书半年多后，一次看电影《焦裕禄》，曾使我泪流满面。小时候读书，中学课本里就有焦裕禄的事迹，