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余光中：对，也波及台湾了，不过起源是在香港。另外香港还有很多专栏作家
以及倪匡这种作家，他们为俗文学是不是文学非常烦恼！刚才马先生还提到《西游
记》，不知马先生认为它是文学还是俗文学？
马悦然：当然是文学；
余光中：可是它有它俗的一面啊！它也可以进入地方戏的。《三国演义》高雅
的部分直追《三国志》，它是历史，比较通俗的部分又成为地方戏、民俗画的大本
营。很多人认为文学普遍化了之后，就变成俗文学。这跟金庸现象又不同，金庸现
象是先有一个流行的基础，然后提升到学术，现在已经学术化了！它本来是在租书
店里一本接一本租的！
沈君山：刚刚谈的金庸作品研讨会，有院士有教授的一篇篇论文讲金庸，它真
的是一门学派了！我被邀去做主题讲演，起先觉得好玩，现在弄得紧张兮兮。
余光中：它本来流行于坊间，留学生争相传阅。后来，教授们也很喜欢，现在
教授们要把它学术化，甚至经典化了。金庸现象是由下而上，就像莎士比亚，本来
也只是流行的戏剧，后来变成文学了，这些都是由下而上的例子。俗文学可以升等，
严肃文学也可以流行。可是你问金庸，他总是大而化之：“我是随便写写的。”他
随便写写，几十个教授却认真研究！
沈君山：你看曹雪芹写《红楼梦》的时候，哪会想到。是文学？那时候他落魄
得不得了！只是怀旧而已！
马悦然：我上个星期见过由大陆到这来访问的小说家莫言，他也说看过金庸。
我问他喜不喜欢，他说好喜欢！所有的金庸小说他都看过，而且看得很快，一拿到
就马上摊开来，非看完不可！
余光中：我还有个小问题。沈先生你说喜欢金庸，以你为例吧，你是一遍一遍
地研究，还是看过就算了？
沈君山：我喜欢金庸的小说，但不是把它当成艺术品看待，我看它的时候，就
只是好看，并没有任何“文学”上的考虑，因为我不是文学家，所以我不用文学家，
或是文学批评家的眼光看它。只是过瘾。
做为一个自然科学家，我总希望像诺贝尔奖那么隆重的一个奖能有个客观标准，
就像物理奖、化学奖，就看最后实验的证据。而文学奖完全是主观的，可是不同国
家的不同作家有他的文化和文学的背景啊！是不是可以有这样的考虑：把影响力列
为一个客观的标准？前面提到深度、创造力、想像力、真实感……这些都是主观的，
您认为有深度，人家不认为有深度啊！可不可能有这样的标准：一个作家对整个文
化，譬如华人社会——假使以金庸为例——具有最大的影响力，这个影响力不只是
像我看完了就算，许多人是真的深受影响的！影响也不一定是销路，畅销书看完就
丢了，就像我那个时代的福尔摩斯推理小说！影响力是可以有客观标准的。就是要
又广亦又久远！当然还要有独创性，就像自然科学一样。
马悦然：如果用这样的标准，有好些文学家就都不会得奖了！
沈君山：我再回到之前谈的《水浒传》《西游记》，还有塞万提斯的《唐吉诃
德》大仲马的《三剑客》等，这些在当时可能都是俗文学，但是它们背后所反映的
影响力，就像所谓的“少不读水浒，老不读三国”之类的话就是着眼于这些作品的
影响力！古人认为读了《水流浒》要造反，读了《三国》会有权谋。影响力是不是
可以拿出来作为一个客观的标准，一种文学的价值，有没有这种可能性？或者正当
性？
当你给一个奖，如果没有一个客观的标准，这个奖本身的价值我想就有疑问了。
在这种情形下，我也许大胆地认为，诺贝尔的自然科学奖是真正了不起的奖，但是
诺贝尔文学奖却是有疑问的。因为它有国界、有主观因素！
余光中：我们可以看到从1901年起，到现在将近一个世纪，诺贝尔文学奖的颁
发并不是着眼于作家的影响力，因为这当中有些得奖人还相当冷门，在得奖之前不
是那么闻名。近几年来都有这样的现象：譬如波兰的Szymborska，1996年得奖，她
在波兰相当有名，在国际上却不很知名。我想诺贝尔奖毋宁强调菁英主义，评审委
员着重的该是价值而不是影响力吧！
马悦然：的确不是的。
沈君山：这个我想很有意思，在科学方面，诺贝尔奖的颁发是颁给一个重大的
发现，所以有很多很好的科学家终其一生都没有办法得奖，而有些人一辈子就做那
么一件事，但是得到了重大的发现，这个发现增宽了人类对于知识的了解，而且很
重要的一点，他的影响可以延续下去。那么诺贝尔文学奖呢？它是颁给一个作品呢？
还是一个作家？
马悦然：诺贝尔文学奖是颁给一个很好的作家，但是不能说是世界上第一位、
最好的，那当然不可能，世界上有好些应该得奖的作家，很多很多。
沈君山：提到是给一个作家还是作品颁奖，我再想提出一个人，阿城。就一个
作家来说，他的作品大少了，但是他的《棋王》《树王》《孩子王》在我个人看来，
虽然我不够资格作评论，但我确确实实认为那作品了不起！只是他的一生，就只那
么几篇，离开了他的上地，作品就不能比了。在这种情形下，当一个作家他有一部
非常了不起的杰作，很多人都很感动的，但是他作品后来就截然没有了，站在文学
的立场也好，诺贝尔奖的立场也好，你的看法是怎么样？假如阿城被提名了？
马悦然：这我不能讲，
沈君山：你不能代表，但是你个人的看法呢？因为你是十八位委员中唯一懂得
中文的啊。
马悦然：原来，诺贝尔奖的原始意义应该是颁给最近几年发表的、很重要的文
学作品。
沈君山：重要的文学作品？什么叫重要？
马悦然：是重要！但是这一点，我们瑞典学院早就不遵守了！通常是发给一个
已经有很多作品的作家。
沈君山：你是指他的终身成就？
马悦然：是的。其实我希望瑞典学院也能发给比较年轻的作家，现在最年轻的
可能是Joseph Brodsky（俄国诗人），他还不到五十岁就得奖了。我觉得应该发给
比较年轻的作者，不要尽发给年纪很大的！
余光中：通常年纪大的作品才会多，影响力才会大。
马悦然：是的，这可能是不能改变的了；
余光中： Kiuling（吉普林，英国诗人及小说家）得奖的时候也很年轻，四十
二岁就得到了。其他如小说家刘易斯（Sinclair Lewis）得这个奖，只有四十五岁；
剧作家奥尼尔得奖的时候也只有四十八。
马悦然：哦？对对！
余光中：不过我还记得海明威得奖，是因为他的《老人与海》，当然他原本是
一位大作家，可是当时颁奖特别提到这一本书。
马悦然：对，有时候会特别针对一本书，但是近几年就没有这种情形了。
沈君山：这一点在自然科学界就完全不一样，有些东西他可能是二十年前做的，
甚至是一个偶然的发现，而且他一生就只做那么一件事情，做完了以后，拿了诺贝
尔奖，就什么都做了！
像第一届物理诺贝尔奖的得主伦琴，他在一个非常偶然的情形下，发现了X光。
事实是这样的：他把一些照相底片，放在一架发“阴极射线”的机器附近，底片无
缘无故地曝了光。起先以为是自己不小心，但后来再小心，这样的情形仍累累出现，
仔细推敲，发现这机器能发射一种穿透力极强的射线，因为不知道到底是什么射线，
就称之日X射线（X ray）。伦琴并不是很出名的物理学家，当时比他出色的物理学
家还很多，但X光的发现确实引起很大震撼，而且是社会性的震撼。X光的照片骨骼
清晰可见，报纸把它登出来，而且添油加醋，说外衣内衣都可看透，人体一目了然，
害得有一段时间，女士都不敢出门。于是第一届诺贝尔奖就给了伦琴。而且科学的
诺贝尔奖特别注重原创性，和对后来发展的影响。从这点来说，拿李白和杜甫来选，
我想一定选李白，不是他的诗比较好，是他的两首词，一首是《忆秦娥》，一首是
什么？似乎有人说词是他首创的，不论怎样，他是第一个把同的文学水准提高到和
诗平起平坐的人，“西风残照，汉家陵阙”，“瞑色入高楼，有人楼上愁”，气魄
格调，真是君临千古，而且有原味。但是，即使是科学，也是有争议的，像伦琴当
时就有很多人不以为然，但自此之后，自然科学的诺贝尔奖，就确立了一个传统，
给伟大的科学发现而不一定给伟大的科学家，在这个原则下，是相对公平的。文学
诺贝尔奖不容易吧？
余光中：是！这又使我想起一个问题，就是诺贝尔文学奖能不能做到公平？既
然文学不是科学，而是艺术，评审又是凭taste，这就有争议了！我且说英美文学，
英美作家得诺贝尔奖比如叶芝、艾略特，没有什么异议，福克纳、海明威得奖也没
有，可是曾经有几个人有争议，像赛珍珠就是一位！当时有好多人说她哪里可以得
奖！然后是史坦贝克，他的小说很多，评价也高，可是美国文坛仍觉得他不够好，
甚至史坦贝克自己都觉得有点侥幸。
沈君山：赛珍珠后来也是，赛珍珠和我们家认识，60年代我和父亲曾去她在宾
州的农庄看她，她为了这件事情心里头一直不舒服，她说她宁愿没有得奖，因为受
到的攻击大多了！而且她能代表中国吗？
马悦然：那一年真的是选错人了！
沈君山：你那时候不是这委员会的一员吧！
马悦然：不不不！（一笑）那早得很，1938年的事！
余光中：那是抗战的第二年，因为全世界都很同情中国。
马悦然：1938