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吴敬琏：他说那不行，要以最后的文件为准。结果大家就争论起来了。
杨林林：噢，当着我们国家最高层领导的面，你们就争论起来了？
吴敬琏：争得很厉害呀！
杨林林：当时还有谁赞成您的观点？
吴敬琏：当时主张“市场经济”的有3个人。薛暮桥、刘国光和我。薛暮桥同志当时还很激动。
杨林林：激动成什么样子了？
吴敬琏：激动得话也说不清楚了。当然他那时候岁数已经很大了。他后来专门写了一个报告给中央，就说他当时没有说清楚。（杨：激动得话也没能说清楚？啊呀，可想而知。）
1990年7月3号那次讨论会这件事，薛暮桥同志在他的回忆录里也写到了。
杨林林：那么这次讨论会，最后是怎么收场的呢？
吴敬琏：收场么？那就是各说各的了。
杨林林：这实在是非常精采的一幕，完全是可以载入中国市场经济发展史的史册。你们当时那样激烈的争论，不知其他在场的同志怎么样呢？
吴敬琏：就是两派意见呐。
杨林林：两派意见的人数比例？
吴敬琏：主张市场经济的，就是我刚才说的我们3个人。
杨林林：另一派意见的人数？（吴：他们人数就多了……将近10个人吧。）噢……
吴敬琏：这个座谈会之后几天，我的一个老朋友给我打电话，就是国家计委国家信息中心的总经济师乌家培，他说，听说最近有领导同志在你的一个报告上批了一句话：“市场就那么灵吗？”关于这件事，后来我去问过马洪同志，他也不知道这个批语的事情。接着乌家培就说，我们这边有一种说法——北京经济学界有三个代表人物，叫做“有计划”、“吴市场”、“杨承包”。那个时候这样说的意思显然是说我的观点跟中央意见不一致了。因为当时中央文件上的提法是“计划经济与市场调节相结合。”
杨林林：就是说，您这个“吴敬琏市场”的雅号，就是那个座谈会之后从国家计委那边听到的？
吴敬琏：对。显然，那个时候给我这样的称谓，并不是褒意的。
杨林林：而且大有以前那种“戴帽子”的感觉。我想请问，您当时听到您那位朋友告诉您“吴市场”那个别号之后是什么心情？
吴敬琏：没什么，我觉得这个问题当然是这样的。而且关于“市场经济”的意见，我早就发表过很多次了。
（11）“市场经济”的提出，经历了怎样一个曲折的过程？
杨林林：噢，局面相当不错。
吴敬琏：是啊。还有更好的情况呢。有一位很有影响力的老革命家写了封亲笔信，说这个文章好，我们不能毫无自己的发明创造，只说老祖宗说过的话。老祖宗没有说过的话我们也要说。
杨林林：这老同志一点儿也不保守。
吴敬琏：他主张要有创造。这件事在《百年潮》里面有。这位写亲笔信的老同志，当时在决策层可是一言九鼎啊。所以马洪非常高兴！就把这个情况向上边做了汇报。国务院与各领导根据这篇文章，1984年9月9号给中央常委写了那封有名的信，正式提出要搞“社会主义有计划的商品经济”。这封9月9号的信，邓小平、陈云，所有的中央领导都批复了。
杨林林：这个过程倒是比较顺利？
吴敬琏：哎，但是十二届三中全会要提出这个决议的时候，文件稿翻来覆去写了好几稿。9月9号的信一批下来，形势急转直下！你想，从9月9号到10月份召开十二届三中全会……
杨林林：时间这么近？
吴敬琏：哎，在这么短的时间里边，《关于经济体制改革的决定》的稿子就出来了。现在国务院研究室当初参加过十二届三中全会决定文件起草的同志都知道这个过程。
杨林林：对，这我听说过。所以这里也有您的贡献。刚从耶鲁回来就被马洪拉到东北，这趟您算是没有白辛苦。
吴敬琏：主要是马洪同志。
杨林林：看起来，提出商品经济这个过程还是比较顺利的啊？
吴敬琏：当然这里边还有曲折。一直到要提交政治局讨论的稿子上，思想都有了，但是还没有提“商品经济”这个词儿。
杨林林：那用的是什么词儿呢？
吴敬琏：就是说要利用价值规律呀什么什么。哎。在党中央领导人批准的那封信里，商品经济这个词儿已经有了。马洪同志那篇文章里整篇写的就是商品经济。所以九月中央派马洪去上海做“上海战略规划”的时候，他给两位领导人写了一封信说，中央领导都同意9月9号的信，信里明确讲了“社会主义有计划的商品经济”，为什么不能写到决定的文件里去？与马洪的信同时，社科院有个座谈会讨论这个草稿，有人就提出应该明确商品经济这个词儿。
杨林林：噢，马洪同志极力在争取“商品经济”这个词儿能进入全会决定？
吴敬琏：对。后来国务院领导在社科院的简报上圈了，给起草组经济部分的负责人高尚全同志批示“请你酌处，马洪同志也有相同的意思，你可以找他谈。”因为9月9号的信中央都批准了么。所以最终这个词儿呢……
杨林林：就进了中央全会决定了？（吴敬琏：对。）嗨呀，还是费了不少劲啊。
第一部分董辅礽访谈录
中国是经济学研究最肥沃的土壤
（13）没有理论上的突破创新，改革就不可能向前推进
杨林林：那么对中国经济理论界在改革开放这20年来的状态和作用，你觉得可以怎样描述呢？
董辅礽：中国经济理论界20年来，总起来说呢，是为我们国家的改革开和做了很大的贡献。（杨：对。）因为没有理论上的突破和创新，改革不可能前进。
杨林林：为什么？
董辅礽：因为传统的体制不仅仅表现在经济形态上，而且还表现在人们的观念上，有一整套的理论来支持原来的体制。（杨：对。）这个理论有长期的宣传，甚至是一种压力。（杨：对。）这就禁锢了人们的思想，使人们形成了一些固定的思想，（杨：思维定势。）是的，这样就对任何改革的理论都很难接受进去，都自发地产生一种抵制。比如说办特区，有一些老同志去看了之后就痛哭流涕。嗯……天津办特区和海南办特区，那已经是第七届人大了，那时我已经进入人大财经委员会，结果很多人大常委和政协常委还都说那是“卖国”，是“新的租界”。对于搞市场经济，也有很多人说是“资本主义复辟”，演变到资本主义了。所以任何一项改革，几乎都碰到了来自旧传统观念的抵制。经济体制改革是整个改革的核心部分，它必然要求经济学家能够从理论上首先去冲破束缚人们头脑的东西；还要求能够进行一些理论上的创新，提出来改革应该朝什么方向改的理论来支持改革，为改革开道。这不是哪一个人做的，是整个经济学界。（杨：对。）当然在整个经济学界里，有人先知先觉，有人后知后觉，甚至于还有反对的。
杨林林：您毫无疑问也是“先知先觉”。
董辅礽：我不好这么说。但是这20年，中国经济理论对改革确实有很大的贡献。（杨：对。）当然，邓小平同志是总设计师，党中央是统帅和领导，但毕竟还是需要经济学界做很多理论上的支持和突破工作的，需要探讨、研究其中很多新的问题。另外，改革的阻力有时候也来自经济学界。
杨林林：噢，这个确实！
董辅礽：经济学界确实有一批人始终不赞成改革，始终站在改革的对立面上。你看，对我的改革观点，始终就有人批判，一直到现在。（杨：是吗？）系统地批判。比如批判我的关于社会主义市场经济是“社会公平加市场效率”的观点。所以经济学界也不都是一样的。但是我觉得，只要不是出于一种恶意，也不要去说人家怎么样怎么样，大家可以各抒己见么。问题是，只要不把经济上的观点老是往政治上面扯，不要“打棍子、扣帽子”。不然就会给改革造成很多障碍，人们的思想就不容易得到解放。像我们这样的人，在发表自己的观点的时候，也要考虑考虑这个话怎么讲，讲到怎么一个程度。因为我从第一次批“精神污染”的时候就已经有人点了我的名了。还有人写文章不指名地批评我。
杨林林：噢，你是“在劫难逃”（笑）？
董辅礽：在劫难逃，哈哈哈！……
（14）经济学家的观点一旦被上面接受而成国策，就能对改革开放产生很大影响
杨林林：现在我还有个问题啊。（董：嗯。）您说为什么改革开放以来，咱们国家出现了如此空前多的经济理论家？这是一个。（董：嗯哼。） 另外一个问题，社会上包括高层，为什么对经济理论家所提出的那些理论那么重视——因为在改革开放以前，没有谁特别对经济学家重视的。这20年来，不管经济学家提出的理论观点当时和事后被认为是对的还是错的，反正总是很能引起社会上的重视，或者被当成一种思想解放的锐利武器，或者当做一种洪水猛兽。您说这到底是怎么一回事？为什么看得这么重？为什么如此需要，或者如此防范？
董辅礽：我想是这样子啊。一个呢，邓小平同志作为中国改革的总设计师，我们是非常尊重的。如果没有他为改革制定总的方向，那是不可想像的。有一段时期，很多做法都回去了，如果没有邓小平同志“南巡讲话”，就很难扭转过来。只有他这样高屋建瓴的政治家，他这样的胸怀和远见，才能扭转，才有今天。那么经济学界的作用，是在小平同志这样的总的正确路线指导下，才在改革和发展中空前地发挥了出来。而且应该承认，经济学家的正确经济思想和观点，只要�