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【真左笔】：刘前辈您喜欢古代八字学吗？可以此一段评价曹雪芹的八字造诣高低真伪吗？
刘心武：这不是曹雪芹写的，这是高鹗写的。高鹗根本没有读懂前面曹雪芹对贾元春命运的暗示，曹雪芹的原句是“虎兕相逢大梦归”，高鹗理解成“虎兔相逢大梦归”，所以有那样一些所谓批八字的分析，虎是皇帝一方，兕是一种猛兽代表在野夺权的一方，按曹雪芹的构思，贾元春正是在宫廷权力的搏斗中牺牲的，哪里像高鹗所写的那样，很太平的因为吃肉吃多了痰壅而逝呢？
（4点58分）刘心武：很高兴在网上和网友们讨论《红楼梦》，希望以后还有这样的机会，谢谢你们，因为时间有限，许多网友的问题来不及回答，请谅，再见！
（5点整）主持人：因时间所限，嘉宾还有事情，访谈到此结束。感谢诸位网友的热情参与！
（文松辉编辑整理）
从秦可卿入手解读《红楼梦》
傅光明：朋友们，大家好，欢迎来文学馆听讲座。今天我为大家请来的是作家刘心武先生。作家中有两位公认的“红学”家，一位是王蒙先生，一位就是刘心武先生。心武先生的“红学”研究是从1993年开始的。他顺着曹雪芹在《红楼梦》中对秦可卿这个人物的暗示——画梁春尽落香尘，坚持从秦可卿这个人物形象入手，解读《红楼梦》，发表了许多学术散文、学术随笔，并把自己对秦可卿、贾元春和妙玉的研究成果，以别开生面的探佚小说形式发表了。十年前，王蒙先生还戏言心武先生搞的是“秦学”，十年后，基于这十年研究之功的心武老师觉得，“红学”的分支在研究曹雪芹生平家世的“曹学”和脂砚斋评论的“脂学”等等之后，又可以有一个分支，叫“秦学”。今天请心武老师来，就是请他将十年的“秦学”研究的心得，向我们大家作一个交流，叫“从秦可卿入手解读《红楼梦》”，大家欢迎。
大家好，我来讲一讲我从秦可卿这个艺术形象解读《红楼梦》的心得。大家知道，《红楼梦》里有金陵十二钗，金陵十二钗应该有很多组。因为在第五回，贾宝玉神游太虚境的时候，他偷看了里面的册页。他打开橱柜，里面有许多金陵十二钗的册子。在《红楼梦》
里透露有正册、副册、又副册。据脂砚斋批语和后来“红学”家考据应该有九组，可能应该在书的最后把她们都列出来。但在第五回，只把正册里的十二钗开列出来了。秦可卿是金陵十二钗正册里最后一钗。金陵十二钗正册里的十二钗，前十一钗在《红楼梦》的八十回之内都还没有结局。我讨论《红楼梦》是把现在大家读的通行本的《红楼梦》的前八十回和后四十回分开的，这是一种研究的角度。因为很明显，后四十回是一个名叫高鹗的人续的。高鹗和曹雪芹不认识，了无关系，他的年代也比曹雪芹要晚，大约是在曹雪芹去世三十年的时候，高鹗和一个书商叫程伟元合作，搞了一个一百二十回的《红楼梦》。不但续了后四十回，还把前八十回作了许多修改。有人说这是篡改。因此我们讨论问题时就应该把他分开讨论。后四十回究竟续得好不好、怎么样，不是我们今天要讨论的问题，所以我置而不论。我讨论的前提是，大体上根据前八十回的曹雪芹的文字来讨论。
在前八十回里面，金陵十二钗正册的前十一钗，都还没有交代她们的结局。可是第十二钗，秦可卿在第五回才开始露面，到十三回就死掉了。她是在前八十回里惟一一个有结局的人物。按说这样一个人物，应该是最透明的、最清楚的，可是没想到，我们阅读《红楼梦》发现，恰恰是秦可卿这个形象最迷离扑朔、最神秘。《红楼梦》第八回末尾交代了秦可卿的身世，说明她的来历。
《红楼梦》里面所写的贾府是在社会上很有地位的一个贵族。贾府分两支，一个是宁国府，一个是荣国府。宁国府是高于荣国府的，因为最早宁国公和荣国公是同胞兄弟。宁公居长，荣公居次，所以宁国府很重要。当然在《红楼梦》故事开始的时候，作者是这样设计的：荣国府还有一位老长辈活着，就是贾母，所以宁荣二府都叫她老祖宗，辈分最高。
宁国府和贾母平辈的都死了。宁国府辈分最高的是贾敬，可是书里交代，贾敬离开宁国府，不在宁国府住了，跑到都城外的道观里去了，根本不回家，包括宁国府给他祝寿，办寿宴，他都不来。因此宁国府的血脉往下传就面临了一个非常艰难的状况了。因为贾敬当了道士以后就再没有子女了，他只有一个儿子叫贾珍。贾珍也只生了一个儿子叫贾蓉。所以这样一个封建贵族家庭，这么重要的一个府第，等于就形成三代单传了。小说交代，在贾敬那一代，他曾有个哥哥，可在九岁时就死了。这样他就是打单的一个人物了，然后他只生了一个贾珍，贾珍只生了一个贾蓉。因此要延续这样一个府第的血脉，在娶媳妇上就应该非常非常的重视。给贾蓉娶媳妇能乱娶么？一定要门当户对，门当户对里还要精挑细选，这有多重要呀，因为他不像荣国府后来人丁还比较旺盛。
根据书里交代荣国府贾母之下还有两个儿子——贾赦和贾政。当然这两个儿子情况有些古怪，贾赦是老大，可他不住荣国府里。邢夫人到荣国府给贾母请安要另外坐车，然后要出荣国府的门，再坐车到一个黑油大门的院落，进去才到贾赦住的院子。这个也不是我们今天讨论的范畴，所以我也不细说。周汝昌先生在他的《红楼梦新证》里，在半个世纪以前就揭示了这一层秘密，我在这里就不多引了。
住在荣国府里的老爷是贾政。贾政的儿子比较多，虽然大儿子贾珠在娶了媳妇以后不幸死掉，但是这个媳妇给他生了个孙子——贾兰，另外，他还有宝玉，宝玉还有个弟弟贾环。所以，荣国府人丁比较旺盛。
宁国府人丁比较寥落。所以要娶一个媳妇给贾蓉当老婆，这是一个多么重大的事情呀。可是在《红楼梦》第八回的末尾对秦可卿的出身有一个交代，非常古怪。这个交代是这样的，“秦可卿父亲秦业现任营缮郎”，这是一个很小的官，“年近七十，夫人早亡，因当年无儿女，便向养生堂抱了一个儿子并一个女儿”，什么叫养生堂？直到1949年以前，北京都还有养生堂，全国各地都有，大家如果看过丰子恺的漫画，就会记得丰子恺有一幅漫画，画的是一个贫穷的妇女把她生的婴儿，由于养不起送给养生堂。养生堂的墙上有一个大抽屉。把抽屉拉开，把婴儿放进去，再把抽屉一推，就算把婴儿推给养生堂了，然后转身离去。养生堂来检查抽屉，一看今天抽屉里有孩子，就把孩子养起来，就是野婴、野种，不知悉血统，不知悉父母。自然是很贫穷、很破落或者是罪家的子女，否则不会送到养生堂。《红楼梦》第八回交代秦可卿出身居然这么交代，他父亲秦业是个小官，这个人早年不生孩子，于是就到养生堂抱养孩子，抱了一个儿子一个女儿。很古怪的是儿子又死了，只剩女儿。这个女儿“因与贾家有些瓜葛，故结了亲，许与贾蓉为妻”。这不要说在《红楼梦》所描写的那个时代，不要说宁国府那样的一个大的贵族家庭，就是当今，虽然有的人思想很开通，给自己的儿子找媳妇，或者说儿子找了一个媳妇，自己来表态同意不同意或阻拦不阻拦，有的人比较开通，不太注重媳妇的血统，但是现在更多的人还开通不到这个程度，如果说这个女子是一个野种，父母是谁不知道，谁的遗传基因不知道，做ＤＮＡ实验也没法做，不知是哪来的，可能是极贫穷的或者是罪家的血肉，到现在有的人可能还不愿意要这样的女子，现在的父母都可能不愿意自己的儿子娶这样一个媳妇，何况是《红楼梦》所描写的那样一个时代，那样一个家庭，宁国府贾蓉这样一个身份的少年娶媳妇。如果说有点瓜葛就把这样一个野种拿来当贾蓉的媳妇，这是很古怪的一笔。他故意写得扑朔迷离，秦业这个人如果没有生殖能力，他就应该永远丧失生殖能力，但到五十岁的时候他又恢复了生殖能力，又生了一个儿子秦钟，也就是秦可卿的弟弟，名义上的弟弟，而血缘上毫无关系。写到这，大家可能觉得，曹雪芹有一个特殊构思，他想写贾府跟一般贵族家庭不一样，不论血统，超越富贵眼光。曹雪芹生怕你误会，赶紧在底下写，“秦业宦囊羞涩”（这是曹雪芹在《红楼梦》第八回里的原话），是一个很穷的小官吏，“那贾家上上下下都是一双富贵眼睛”。曹雪芹生怕大家误会，赶紧提醒大家“贾家上上下下都是一双富贵眼睛”，是这样的。贾母就不消说了。就是贾宝玉，他是很超越那个阶级、家庭、时代的，贾宝玉对他周围的丫头基本上能平等对待，能体谅爱护她们，可以说是很了不起的一个人物，是有超越性的。但是贾宝玉本身仍然带有贵族公子的劣根性，恰恰就在第八回，就是我们说的这回里就有很重要的一笔：贾宝玉在梨香院薛宝钗那里喝了一些酒，薛姨妈给他酒喝，喝醉了。回到他的住处，给他喝解酒的茶，他就问，“早上沏的枫露茶哪去了？”有一个丫头叫茜雪，茜雪解释，“枫露茶被李嬷嬷给喝了”，李嬷嬷就是贾母很信任的一个奶母，是宝玉一小的奶妈，是在贾母面前比较有头有脸的一个奶妈。这时候贾宝玉蛮不讲理，跳起来质问茜雪“是你哪门子奶奶”，然后把茶杯子摔了，溅了茜雪一裙子茶水。然后惊动了贾母。因为那时候还没有大观园，还没有怡红院。贾宝玉、林黛玉和贾母合住在�