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部。所以我确实从小有这方面的熏陶，也有这方面的训练。
许子东：可是你二十几岁做右派了呀。
王蒙：所以革命的事儿没那么简单！（窦文涛、许子东大笑）可不像小孩儿想的，好家伙，拿着红缨枪往上一冲，把坏蛋全给杀了，然后咱们国家就特别好……没有那么简单！
窦文涛：党肯定一直惦记着您。但是当文化部长的时候，您身为作家，觉得有什么新鲜的吗？到了政府这么一个地方。
王蒙：当然。我必须实话实说，有许多我不习惯的东西，比如开那么多会，从早到晚开会，有时候国务院开会连着开三天、四天、五天，开得我有点坐不住。但是特别不习惯的，没有！
我开了一次干部会，特别注意邀请了原部领导一些老同志参加。我大讲要争取文化事业的长期稳定的发展。我从经济工作的说词中借用了长期稳定发展的提法，这样是一种方略，一种模式，一个法门：谈文艺文化工作，要多用经济社会政治党务工作的提法，你的提法一定要离《人民日报》社论近，而离文化文艺专业远。
——王蒙《大块文章》
许子东：比管作协好。
王蒙：比作协正规多了。作协开会是这样，开会的时候大家谈得非常热烈，开完以后你基本不知道是个什么情况。文化部不是，很正规，但是后来我也警惕，话不要随便说，因为你说了以后，就有人记下来，有人去执行，然后回过头来要求你进一步落实。像刚才说的那个歌舞厅，就这么给开放了。再比如邀请帕瓦罗蒂来华演出。
窦文涛：对，我见着你们合影了。
王蒙：演出协议是我上任以前就定下来的。但是我呢，非常重视这件事，把它搞得规模比较大，最后是在人民大会堂举办的音乐会。
窦文涛：那时候邀请帕瓦罗蒂、多明戈来演出，算不算是中国文化走向开放的一个标志？
王蒙：当然了。
邓丽君从没说过要来大陆
许子东：还有一件有争议的事是邓丽君，邓丽君不能来，是吧？
王蒙：这是媒体哄起来的，她从来没说过要来。
许子东：不是说不让来？
王蒙：不管是演出公司还是剧院，还是文化部门，没有任何人跟她见过面，通过电话，客气两句。而且当时上边看法特别不一样，批示说，她来演没什么好处；另外一位领导说，原来认为没什么好处，现在认为还可以；又一位领导批示，关于邓丽君演出问题除文化部外其他部门不要插手；又有一个比较伟大的城市的市领导和文教书记来找我，说你们是不是不敢请邓丽君哪，我们请！——我们国家领导干部里热情冲动而且敢于承担的人，还是多得很！后来我说，这玩意儿怎么办啊？都是领导，都是上级，你们之间意见不一样，我怎么办啊？我敢得罪谁啊？我敢不执行谁的啊？是不是？
第一部分 第4节：王蒙：对“形而下”我愿意磕个头（4）
窦文涛：那您怎么办呢？
王蒙：怎么办？我把所有关于邓丽君的原始材料全调出来，从头看，证明她本人没有提出过要来演出。
窦文涛：哎呦，弄半天人家自己没要来啊。
许子东：我们这边已经在商量怎么招待了。（笑）
王蒙：第二，也没有哪个剧团请她，没有哪个剧场请她，没有哪个经纪人——当时还不叫经纪人，叫穴头——请她，没有哪个演出公司请她。这事儿本来就不是文化部的事儿，你文化部干嘛整天研究人家邓丽君来不来，她来了再说呀。
窦文涛：整了半天单相思。（笑）
王蒙：另外她要来了，文化部可以讨论，咱们是不是欢迎欢迎，还是热烈招待，还是再怎么样。
许子东：您这是第一手（资料），您不说我们还一直以为是邓丽君要来没来成。
王蒙：是啊，根本就不存在这个问题。
窦文涛：还有一件事我觉得也可以归您的政绩。我现在还主持选美，选美现在大行其道，甚至叫“选秀”了。听说选美也是当年您任上出现的？
王蒙：那时候这个事儿办不成。当时深圳有一个活动，还不敢叫选美，叫什么礼仪小姐、导游小姐还是时装模特的，我也记不清了，反正是在里头选。结果就有人告上去，说这不是变相选美吗？于是有好几位非常著名的妇女革命家，也都担任着相当的领导职务，她们批下来了，不能搞这东西，这是资产阶级的呀，是拿女人当玩物啊。所以我赶紧贯彻，通知深圳不准搞。我当部长那几年，一提广东、深圳，一会这么说一会又那么说，一会说好一会说坏，现在这些问题都不存在了。
许子东：实践是检验真理的标准，改革开放都三十年了。
王蒙：还有音乐剧《猫》，最早是日本人提出来把日本版拿这儿演，文化部领导不敢同意。我上任以后，说录像带我看看，看了看，就没敢再说。但是现在你看《猫》演得多成功啊，上海演了，北京演了，票还非常贵，一两千块钱一张票。
许子东：我到现在还没搞懂这个《CATS》有什么好看的。
王蒙：就那个歌儿挺好，唱得好。
许子东：那个《Memory》是比较好。
图三：音乐剧《猫》海报
图说：《猫》改变自T？S？艾略特的诗作《老负鼠讲讲世上的猫》。1981年在伦敦首演，是迄今以来最著名的歌舞剧。
如何把官话说得更实际
窦文涛：当部长是不是也得会说官话？
王蒙：我一直在追求什么呢，就是把这个官话，把中央的精神，能够尽量地和实际情况和老百姓的语言结合起来，尽量地用一种谈心的方式，一种讨论的方式，一种辨析的方式，讲得能够让更多人接受。
许子东：你知道人家怎么称赞你或者说暗讽你，说你跟领导说话，领导觉得好像在替领导说话；同一番话群众听了呢，又觉得好像在替群众说话。
王蒙：这是河南作家乔典运说的，他可没当着我的面说，是张宇传给我的。他说，你看人家王蒙说话，同样一个场合的话，领导听了觉得他在替领导说，群众听了觉得他在替群众说。
窦文涛：等于是群众当了领导嘛。（三人笑）我注意到您书里还写到一个细节——这真是一种说话的艺术，就是您到了一个地方，好像当时一帮作家在说文学的功能是揭露社会阴暗面，您说文学应该触及的是灵魂，要立体化地反映生活的各个方面。
王蒙：那是我去陕西，当时正讨论文学的功能，一是干预生活，一是揭露阴暗面。“触及灵魂”其实不是我发明的，是高晓声最早说的，他说文学主要是干预灵魂。你说文学是干预生活？干预医院？干预铁路？还是干预公安？
许子东：文学在现实的运作层面很少起作用，主要还是作用于人心。
王蒙：甚至不好听的话我都说过，我说用文学克服官僚主义很困难，用官僚主义克服文学很容易。（笑）
窦文涛：没错儿，这是作协主席会说的话。
王蒙：我建议揭露生活中的困难、矛盾，而不光是阴暗面。后来陕西有些老作家，胡才、杜鹏程、王汶石、李若冰几个都同意。当时杜鹏程主持会议，马上就说，完全赞成王蒙同志的意见，他讲干预灵魂与揭露矛盾，比讲干预生活与揭露阴暗面——这是当时苏联二十大以后的口号——要更全面。
第一部分 第5节：王蒙：对“形而下”我愿意磕个头（5）
许子东：而且当官的又比较放心，他们就怕你直接干预生活，（三人笑）灵魂的事情他也不管。不过人们只看到您的这一面，觉得您极其聪明，说话几面讨好。我却注意到您常常也站在人家对立面说话，比方出国访问老替共产党说话，人家一说中国有什么问题，您就坚持我们国家有自己的特点……但是在北京又老说西方的很多东西不应该简单批判。这不是到处不讨好吗？
王蒙：那怎么办哪？如果要我说跟他说一样的话，我还去干什么，他自个儿说就完了，是不是？
窦文涛：但是一个作家，咱们过去说士大夫有种所谓“清高”，您当时怕不怕同行或圈子里的人觉得这个人怎么爱当官啊，或者往左靠啊，有这担心吗？
王蒙：我想不会的，为什么呢？它有一个互相引导，有一部分愤青把我往“左”的方面推的时候，真正那些“左”的恨不得把我打成什么“分子”才好，他们互相批。所以我老琢磨一个可能性，开一次关于王蒙的研讨会，让这两方面的人一块来讨论，特别有意思。
窦文涛：那成了大辩论了。（笑）
王蒙：让胡一虎组织去。
窦文涛：一虎一席谈。（笑）像刚才许老师还说您到外国说中国的好——
王蒙：也不是绝对的，有时候他们说得太过，有些问题他们外行。譬如他说您认为中国政府现在的政策能出大作家吗？我说出大作家跟政策并不是直线关系，曹雪芹是由于康熙的政策好，还是乾隆的政策好，还是雍正的政策好啊？
许子东：人家的意思是说政府迫害作家。
王蒙：当然你要给作家迫害得忒厉害了也不行，忒厉害了把肉体都消灭了，这个作家有多大本事也写不了。从个人来说，我希望作家条件越来越好，但是从作家本身来说，要真是条件特别好，让您住着五星级宾馆您就写出好作品来了，绝对不可能。
大陆作家错过诺奖
窦文涛：我发现您书里有些秘闻，比如当年马悦然让您提供一份中国作家名单，有韩少功、铁凝这些人，据说这个名单被认为是有什么提醒性、警示性意味？
王蒙：是这样子的，1994年我收到马悦然先生一封信，说瑞典科学院想邀请您来做一次访问，而且希望您提供一个书面材料，这个材料不