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王蒙：是这样子的，1994年我收到马悦然先生一封信，说瑞典科学院想邀请您来做一次访问，而且希望您提供一个书面材料，这个材料不要少于15页——有意思，洋人不讲字数讲页数，写大个儿的字。（笑）
许子东：（大笑）给来个双行的。
王蒙：说您可以推荐五个中国作家来争取诺贝尔文学奖，这五个作家中也可以包括您自己，我们付给您劳务费，大约是2000美元。
图四：马悦然
1924…，诺贝尔文学奖18位终身评委之一，也是评委中唯一深谙中国文化、精通汉语的汉学家。
如果沈从文1988年没有去世，他肯定是该年度诺贝尔文学奖获得者。
鲁迅的纯文学作品虽然不多，但水平却非常高。当年没有人向诺贝尔文学奖推荐鲁迅，这是非常大的遗憾。
当代中国作家中，阿城是最好的。他的《棋王》、《树王》和《孩子王》，绝对是佳作。
——马悦然评价中国作家
窦文涛：那时候您是部长吗？
王蒙：不是，我已经下来了。
窦文涛：可以赚点外快了。
王蒙：当时2000美元还挺多。我非常认真，按拼音字母的顺序，有铁凝、王安忆、韩少功、张炜，我还留下一个，虽然有点不好意思，还是想把自己往里放。后来我委托现任外文出版局副局长黄友义先生翻译，他英语特棒，在英国美国都留过学。结果翻译完了，当时的规则是先要征求我们驻斯德哥尔摩一个机构的意见，看适不适合去。这个机构说不要去。
窦文涛：前部长。
王蒙：然后文化部也史无前例，正式发了一个文，说我们认为王蒙先生有足够的经验可以应对任何复杂局面，还是应该去一下，有利于文学交流。
窦文涛：地下党嘛，（笑）经验很丰富。
许子东：久经考验了。（笑）
王蒙：但是我们那个有关机构说，不，他不能去。于是就改由斯堪的纳维亚半岛的萨斯航空公司总裁发邀请，说邀请你到瑞典进行访问。咱们这个机构火眼金睛，说航空公司邀请，王蒙又不搞民航，他来干吗？背后仍然是马悦然，还是去不成。这时候瑞典的外交部长兼副总理，一位女士，和我们国家管外事工作的领导人见面，特别提到欢迎王蒙先生去访问。一位副总理说，既然这样，就去吧！同意去了。可是文化部管具体工作的机构“火”了，说我们提了多少次要去，你不让去，现在突然一高兴又让去了——他不知道是副总理说的，以为是具体机构突然改了主意，要知道是副总理他不敢——，不干！这事不去了！
第一部分 第6节：王蒙：对“形而下”我愿意磕个头（6）
许子东：赌气了。
王蒙：这你可别小看，每人都有每个人的作用，局长有局长的作用，处长有处长的作用。总之，一句话，完了，没去成。
窦文涛：没去啊，最后。
王蒙：没去成。而且最可笑的是，瑞典斯德哥尔摩大学中文系的主任罗德必到我家来了一趟，我也不能说是哪儿不同意我去，只说看样子手续没办下来，估计去不成了。
许子东：人家以为你不愿意去。
王蒙：这是罗德必判断的。
许子东：觉得王蒙看不起我们。
王蒙：对，罗德必到马悦然那儿说，王蒙不愿意来！王蒙下礼拜去首尔了——那时候还叫汉城。马悦然就很火，说他汉城能去，台湾能去，就斯德哥尔摩他不来。发了一个声明，说王蒙不来证明中国有关方面——他还以为我代表谁呢——对瑞典科学院没兴趣，没有和诺贝尔文学奖打交道的愿望。这里头有一个暗示，就是中国作家从此甭想得诺贝尔文学奖，你们自个儿不愿意来！
窦文涛：您的意思当时要一切顺利的话，没准儿就是您名单里的谁能得诺贝尔文学奖。
王蒙：不见得，但它有参考作用，人家也很重视，认为起码我当过文化部长，和中国的领导层还有这样那样的关系。我当时还是全国政协常委之类的，所以他们认为可以和我做一些这方面的交流和撮合。
许子东：至少不应该产生误会，造成诺贝尔评奖委员会跟中国政府之间好像很对立，这是不应该的。
王蒙：但是想对立的人绝对有。1993年我拜访纽约华美协进会，讲完了话，美国国际笔会的秘书长，一个很富有侵略性的女士问我，王蒙你知道吗？今年要给北岛发诺贝尔文学奖了。
许子东：北岛提名好几年了。
王蒙：我说我不知道，诺贝尔文学奖是保密的。她说，但是我知道。她真是充满自信。我说那很好啊。她说你什么态度？我说什么态度，谁得我都得祝贺呀，那么大一笔钱。
窦文涛：为了钱祝贺啊。（笑）
王蒙：我说你得了我也祝贺呀，是不是？她说那中国作家对这个什么态度？
窦文涛：我也想问您这问题。
王蒙：我说有人高兴，有人不高兴。她立刻就活跃起来了，Why？为什么会有人不高兴？我说你难道不知道吗？一个writer，Heorshe，他会想Himselforherselfisthebestone，哪个作家会觉得别人该得诺贝尔奖呢。
窦文涛：没错儿，文无第一，武无第二。
王蒙：然后她接着问，中国政府对这个什么态度？我说我现在不担任文化部部长，也不能代表中国政府发表看法。当时我有一个印象，就是这姐们儿拿一个红布，啪啪，西班牙斗牛，冲过来。她要的是这一手。
许子东：撩拨我们。（笑）
诺奖并非文学最高标准
窦文涛：像一般聊闲天就说，咱们写小说的，干吗在乎它（诺贝尔奖）怎么看我。您怎么看呢？
王蒙：我觉得也对。从改革开放以来，大家都有一种情绪，希望自己被世界所承认，叫做“走向世界”。
许子东：好像自己本来在世界以外，现在走向世界。
王蒙：拍电影的人想得戛纳，得奥斯卡。体育好办，刘翔大家都承认。可是文学最要命，语言不一样啊。另外诺贝尔文学奖评委会，瑞典科学院只有十八九个人是有投票权的，其中懂汉语的只有马悦然一人。
窦文涛：以您的文学眼光，您觉得您够格儿得奖吗？
王蒙：我觉得问题在于诺贝尔文学奖本身，它代表的并不是一种文学的标准。
窦文涛：那是什么标准？
王蒙：是什么标准我不知道，因为我弄不清这一批院士根据的是一种什么样的判断。有特别好的，譬如海明威、马尔克斯，影响非常大。还有一点特别可爱的地方，我觉得他们有几分天真，社会主义国家他们喜欢发给不同政见者、异议者，这是很明显的，比如帕斯捷尔纳纳克、索尔仁尼琴这些。西方国家他们喜欢发给左派。
第一部分 第7节：王蒙：对“形而下”我愿意磕个头（7）
许子东：对，很多左派。
王蒙：比如萨玛拉贡就是葡萄牙共产党员，同情阿拉法特的。所以我们就分成了两派，一派认为诺贝尔文学奖跟天神一般，跟奥委会一样，你只有得了诺贝尔文学奖——
许子东：这是一个国际标准。
王蒙：中国作家有两个原罪。第一，到现在为止，境内作家没人得诺贝尔文学奖；第二，谁的模样现在都不像鲁迅。
1927年，瑞典探险家斯文？赫定曾与刘半农相商，拟提名鲁迅为诺贝尔文学奖候选人。鲁迅复信说：“我觉得中国实在还没有可得诺贝尔奖赏金的人，瑞典最好不要理我们，谁也不给。倘因为黄色脸皮的人，格外优待从宽，反足以长中国人的虚荣心，以为真可以与别国大作家比肩了，结果将很坏。”
许子东：俩原罪，没诺没鲁。（笑）
王蒙：非诺非鲁。还有一派呢，认为诺贝尔文学奖是敌对性的，是为西化和分化中国而服务的。
许子东：和平演变的东西。
王蒙：我觉得这些说法都不符合诺贝尔文学奖的实际情况。第一，它并不是文学的最高标准，我们看一下文学史就知道，随便举一个例子，一开头诺贝尔文学奖还在挪威评，我们认为挪威最伟大的剧作家是易卜生，但是易卜生骂政府骂得很厉害，他那些文章里头，尤其是《国民公敌》，骂得太厉害了，所以诺贝尔文学奖不给他，给了比昂松，一个比他公关搞得好一点的人。所以诺贝尔文学奖也不能免俗。
自己把自己检举成右派
窦文涛：我一下子想到中国小说跟时代之间的关系，包括跟政治之间的关系。过去你们经历的年代，一篇小说就能成为全社会大讨论的分水岭，像当年《坚硬的稀粥》您有回忆吧，当时对它的批判是怎么回事？
王蒙：这事完全没有成为社会分水岭的那种规模。事情出来以后不久就被上边叫停了，过去了。
许子东：真的引起全社会注意的是《组织部新来的年轻人》。
王蒙：《组织部新来的年轻人》那时候被认为是很出格的，或者是很有挑战性的作品。
窦文涛：出格在哪儿啊？
王蒙：很多最喜欢我的领导，说你怎么能写党委的组织部门呢？组织部门你能随便写吗？当时压力非常之大，跟这相比《坚硬的稀粥》跟闹笑话一样，就哥几个玩玩儿，说说笑话。
许子东：但是现在回过头来看，这个小说好像在写你的一生啊。组织部是一个党的机构，这个年轻人林震是一个理想主义者，进去以后发现机构里边有些事情不太合意，他要适应。当时里边还有一个被描写成头脑清醒的官僚主义者，叫刘仕武，他知道这个年轻人想要什么，只是经验多了，就学会做人了。甚至有人批评说，王蒙自己就从林震慢慢变成了刘仕武，是不是？（王蒙大笑）像是一个隐喻啊。
王蒙：这个我倒没想过。那