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柏杨：这就是共产党的本领啊，世界上有哪一个党能把十亿人变得这么懒！（大笑）
鱼夫：我去找一个公家的朋友，他竟然在睡午觉，我问他：「你早上几点上班？」他说：「八点半、九点左右，到十一点半去吃午饭，吃过午饭睡午觉，睡到三、四点，四点半下班！」这种上班法，他一天能干什么事啊？
柏杨：他不需要多做事嘛！一个回乡探亲的台湾同胞看到饭馆的服务生动作慢吞吞，竟然跑过去责备他，责备服务生：「你动作能不能快一点？快一点，你不是可以多卖两桌！」
我听见了马上阻止他：「你这个人真是猪脑袋，他为什么要多卖两桌？他卖一桌就烦死了！」（众大笑）
鱼儿：对，我们在北京东来顺看到的正是如此，他们宁愿三个人坐着聊天，你向他们要位置，他们就爱理不理地说：「没有！要订桌啊？一个礼拜前来订！」
柏杨：你想不想嘛，生意好，他忙得半死，薪水一百元，他把你赶出去，没有客人，他还是薪水一百元。
张香华：所以他们每一个单位都有许多冗员。
鱼夫：一个小小的厨房竟有七、八个厨师。
柏杨：大家都那么懒，那么政府的运作靠什么呢？我发现他们是靠「江湖义气」！北方人所称的「哥儿们」，领导干部靠和属下的「哥儿们」关系来做事。
鱼夫：这样做事太辛苦了嘛。
柏杨：所以你说大陆和台湾社会相距多少年？我觉得没办法衡量，整个社会的基础不一样，大陆社会今天还是一片沙滩，台湾社会在光复那一年就已经是水泥地了，而且已有很多「房子」的建筑。「水泥地」的意思就是它已经具有「法治」的观念，社会有秩序，社会可以正常运作，一点也没有破坏，国民党一来就接收了这些现成的东西。可是大陆的社会没有这个基础，他们今天能有这样的成就，比起毛泽东统治的二、三十年也算不错了。
鱼夫：我感觉到大陆的人民，现在接触到外国来的人时，态度上很自卑，那种自卑有时候又以自大的态势出现，譬如：他们的电视台，动不动就喊「这是中华之光！」其实我觉得他们自卑自大的态度都没有必要，他们现在最重要的是：虚心下来看一看别人，再研究下一步怎么走。
张香华：我觉得今天中国人应该培养「面对现实的能力」，「自卑」「自大」事实上是一体的两面，今天中国人讲话或思考的方式都是用一种「面子」来充壳子，没有「面子」来装门面就卑躬屈膝，这是很不健康的心态，我觉得他们应该面对现实，现在他们弱，他们需要外来资金帮助，那就承认这个事实，再来寻找进步的道路。
鱼夫：还有，我在参观紫禁城的时候，有两个很深刻的感想，第一个，以前被皇帝宣判推出午门斩首的人实在太辛苦了，从金銮殿推到午门那么远，累都累死了（众大笑）！第二个是……
鱼儿：（补充）紫禁城太雄伟了，起来革命的人打到那儿，看到那么威风的建筑，谁不想当皇帝啊？
柏杨：所以中国人始终没有办法平等，永远在那儿革命革命，宝座不换屁股换！满清推倒了，袁世凯坐上去，袁世凯倒了，蒋中正坐上去，蒋中正倒了，毛泽东坐上去，都一个样儿。
吴锦发：我想大家一定还有很多话要讲，但是限于时间、篇幅，我们今天就谈到这儿为止吧，谢谢您们！
塑像之岛·张告白
⊙记录整理张告白先生。
⊙文载一九八九年三月三十日台北《中国时报》。
──柏杨、赵少康、王克平对谈铜像的文化结构时间：一九八九年三月二十五日下午四时三十分至六时三十分地点：台北市仁爱路「元穠」茶艺馆
主办：中国时报
据本报三月二十一日新闻报导，国内现有三万至六万座政治铜像，是世界上拥有政治铜像密度最高的地方。
这些政治铜像，不但是资源的浪费，也妨碍景观与交通，而且显现社会过度形式化的现象。本报为了深入探讨铜像的文化结构，特邀柏杨、赵少康、王克平三位先生分从不同的角度作一场「跨行对谈」，对铜像的政治性格、社会意义和艺术品质，有十分精采的论辩，值得细读、省思。
柏杨：关于对个人的尊敬、崇拜，中国往往用诗歌来表达。只有对神仙、出家人、或罗汉观音，才用雕刻来表达。我想，雕像应该是来自印度，铜像应该是西方舶来品。
这里有两件事，我感到特别：第一，世界上对尊敬或崇拜的人物，都用塑像表达：对厌恶或看不起的人物、痛恨的人物，似乎没有人用塑像表达。只中国有，那就是把秦桧铸成跪像，而且是用铁，不是用铜。这是中国很特别的表达方式，其他国家没有。好比说，我们不能想像德国把希特勒肯定为国家的内奸，塑一个跪像。第二，据我所知，美国最多铜像，不过，他们的像和我们中国的像有所不同，他们是每一个人都可以成为一个铜像，一高兴就可以造一个放在门口。但是，传到中国之后，遂神圣不可侵犯，主要是中国的铜像，偏向于政治，百分之九十九以上，都是政治人物，并且是当权的政治人物。在大陆，到处是毛泽东的像：在台湾，到处是蒋中正的像。
毛泽东还讲过：「你们都很好，你们晚上回家睡觉，只有我在外边受风吹雨打，在这儿站岗。」他说这些话，「其辞若有憾焉，其心乃窃喜之。」其实是他很高兴他有铜像。在台湾，蒋中正很喜欢听人家喊「万岁」，这都是毛病。现在，铜像在大陆上有问题，在台湾也有问题。对蒋中正的铜像，开始有人破坏。十几年前，看到到处铜像，记忆里就有这个印象，我就认为铜像最后的命运就是被打碎。王克平先生从巴黎来，巴黎的街道都有文学家的、画家的塑像，这给我们一个启示：铜像还有艺术、文学等感性人物；好比说，在知本温泉，有邮差先生的像，他是限时专送的时候，遇到大水，要蹚过大水，争取时间，结果被水淹死，这才是万古常新的像，没有人想把这个像摧毁。
另外，原则上我不反对为歌功颂德而立像，我认为有功就应该歌、有德就应该颂。贝多芬可以把他的交响曲献给拿破仑，我不觉得是在拍马屁，所以我主张，有功德的，可以为他们立像，因为他们对国家有贡献，对人类有贡献。不过，我反对没有功也要歌，没有德也要颂。
赵少康：我们现在太多事情泛政治化，这么多政治化的铜像，也是泛政治化的结果。五千年来传统的习性，使我们对事情很讲究形式化，用什么形式来表达忠心呢？建铜像。做市长，建个铜像；盖大楼，前面塑个铜像；盖学校，竖个铜像，有没有功德是另一回事，表示自己忠心耿耿，总不会错吧！每个人都要表示忠心，于是铜像就越立越多。铜像立了当然就不敢拆，于是问题就大了。举个例子来讲，大概在五年前，我当时是台北市议员，记得我提议好几次要把敦化南路的铜像拆掉。那时候，很少人敢提要拆掉铜像，我只提出要拆掉，为什么要拆掉呢？因为交通很拥挤，汽车塞在复旦桥上走不下来。我跟市长谈，跟公路局长谈，他们都告诉我说「同意」，他们都认为应该拆，但是不敢拆。讲得很清楚，这个铜像要拆，不是他们能够决定的，有些单位会反对。为什么最近敢拆了？我想大概跟经国先生逝世有关，并不是现在的政府官员比较有魄力。这就让我们觉得很难过，假定我是经国先生或他的家人，我也很难过！我在世的时候，你们不敢拆；我去世了，你们就拆；这也充分暴露出官僚系统里怕事、不敢面对现实、过度形式化的一个现象。
另外一点，就是我们常常喜欢把个人神化。整个社会，都有把政治人物，特别是领导人物，当成神的这种心态，媒体也刻意往这边塑造。解严之后，好了很多，但是很多时候还是流露出封建的思想，我个人觉得这是要打破的。我最近常讲「没有人是不能批评的」，因为没有人是不犯错的；犯错就可以批评，管他位置多高，他今天就是总统、就是党主席，他也可能犯错，也要告诉他你的看法。如果大家都一味捧他，权力使人腐化，他就可能忘了「人是会犯错」的。
一个人去职或死去以后，大家觉得他一生中或他在职期间，对国家、社会、人民有很大的贡献，这个时候，立一个铜像，作个纪念，让人凭吊，我觉得这并不是一件坏事。国外的例子也很多，像华盛顿州林肯纪念堂，人们觉得他很伟大，对美国有贡献，所以美国人建纪念堂凭吊他。如果说，你在大街小巷，到处看到林肯的铜像，就会烦，那就适得其反。
我个人觉得，我们对一个人的尊敬，是对他做的事情跟他的贡献尊敬，并不是尊敬一个人的铜像。铜像多，并不表示大家对他的尊敬就多。当然也并不表示没有铜像，我们就不尊敬他，这两个没有必然的关系。
至于最近吴凤铜像被破坏，我倒觉得也不必，因为我总认为，即令出发点是好的，手段上还是不要违法，我不认为这是一个值得鼓励的行动。
这是整个观念的问题。我们将来不要再搞个人崇拜，每个人有每个人的尊严；每个人只要活得有价值有意义，都可以是个了不起的人，不一定要去崇拜铜像。我们今天讲民主，似乎又离民主很远，民主是一种实践，最重要就是你尊重自己也尊重别人。我们不尊重别人，甚至有时候不尊重自己，所以才搞这种个人崇拜。假