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的想法是完全可以理解的，官府和官吏要规规矩矩办事情，若是在开始设立规矩的时候就乱套了，到时候都察院岂不是要忙死，不知道要处理多少的官吏。
苏天成内心有了初步的想法，在众人商议的过程之中，他的一些想法慢慢开始成熟和定型，他这是拿着几百年之后的先进理念，开始在大明贯彻，若是这件事情很简单了，那才是笑话了，众人一时间也不可能完全理解，只有在慢慢贯彻之后，经过了数十年的执行之后，众人才会真正明白其中的含义。
主持讨论的朱审烜，在会议上一脸倦意的汇报了商讨的情况，他根本想不到商讨会如此的激烈，充满了争论，不管是谁，都坚持自身的意见，其实都察院和刑部、大理寺的设置事宜，苏天成早就和他交换了意见，在未来的朝廷之中，他也是当仁不让的内阁首辅人选，所以目前的基础工作至关重要，只有制定好了制度，将来才好贯彻下去，众人才好执行。
当然，最终能够产生决定性意见的，也就是那么几个人，包括杨嗣昌、范景文、徐尔一、张溥、鹿善继等等，而洪承畴和卢象升等人，主要关心征伐的事宜去了。
朱审烜说完之后，要求众人都发表意见。
第一个站起来说话的是杨嗣昌。
作为曾经的内阁首辅，杨嗣昌非常清楚官场的规矩，他的认识也带有不小的局限性，譬如说在官吏的权力方面，杨嗣昌是特别坚持的，认为寒窗苦读多年，考取了功名是不容易的，读书人和老百姓之间的地位本来就不一样，老百姓目不识丁，需要官府去引导和带领，凡是官府倡议的事情，老百姓就能够去做，凡是官府认为不合适的事情，老百姓就不能够去做，而且从历朝历代来看，官吏都是拥有一定的特权的，若是让官吏和老百姓完全一样了，那也是说不过去的，这样的认识肯定会遭遇到极大的阻力，甚至是无法执行的。
“德王殿下，臣以为，提高官吏的俸禄势在必行，既然不允许官吏拥有土地，就只能够从俸禄方面予以补偿，这一点臣也想明白了，若是不能够要求官吏做到，那下面也就无法落实了，从抑制土地兼并的角度出发，臣认为这样做，能够收到最好的效果，历朝历代的土地兼并问题，一定能够得到彻底的解决。”
“至于说官吏的家眷，当然也就不能够拥有土地了，所谓嫁鸡随鸡嫁狗随狗，这一点臣也是赞同的。”
“官吏的具体俸禄多少，臣以为还需要仔细的商议，历朝历代的读书人，都是引领百姓做事情的，士农工商的区别，虽不能够过于的强调，可也是有道理的，若是官吏进入朝廷为官了，因为俸禄不够的事宜，伸手去贪腐了，那就失去了抑制兼并土地、保持官吏清廉的意义了，故而官吏的俸禄，必须要认真考虑。”
“臣有些观点还是要坚持的，官民之间必须有区别，譬如说在府邸方面，在出行方面，以及在相应的礼节方面，有些事情官吏可以做，但老百姓就不能够做，必须有这些规矩来支撑，才能够不乱了规矩。”
“殿下有关都察院和刑部以及大理寺的设置事宜，臣仔细思索了，臣异常敬佩殿下的自律，可臣以为，真的要如此的执行下去，还是存在诸多问题的，都察院的主要职责是独立监察以及直接查处官吏不作为和贪腐的行为，直接对殿下负责，这倒是没有什么太大的问题，如此能够最大限度的约束官吏，既然给了官吏足够的俸禄，那就不要伸手，否则就一定要被查处，至于说刑部和大理寺的设置，独立与省府州县衙门之外，这样的操作有些行不通。”
“且不说省里的三司，就说府州县衙门，历来都是知府、知州和知县断案的，老百姓也是这样的认识，知府知州知县是老百姓的父母官，自然要断家长里短的事宜，若是贸然将断案之事分割开来，老百姓不适应是一个方面，派出去的专门的官吏，是不是能够秉公断案是另外一个方面。”
“讼狱是府州县衙门的重要职责之一，从现实情况来看，老百姓找到官府，重点也就是相关的讼狱事宜，府州县的主官，在办理案件的过程之中，也能够动用方方面面的力量，共同来审理结案，若是单独设立与衙门之外，且不说增加了办理案件的难度，就说能够很好的审理和办理下来案件，都是不简单的事情了…”
杨嗣昌在发言的过程之中，不断的有人点头。
苏天成也陷入到沉思之中，一种新型的思想，或者说新型的理念，想要推行下去，必然要遭遇到诸多的阻力，这个时候就是最为困难的时候了，不能够坚持下去，一切都是枉然，咬牙坚持下来了，巨大的改变就会很快出现。
第一千一百五十一章 历史性的转变（2）
杨嗣昌发言之后，接下来发言的人，苏天成都没有想到，竟然是张溥。
接受了任务之后，张溥和吴伟业两人继续参与到官府设置以及官吏俸禄等相关的事宜讨论之中，在讨论的过程之中，他们感觉到压力越来越大，也生怕因为自身难以把握，或者是能力方面的问题，导致苏天成的设想不能够实现，所以在认真思考之后，张溥也要提出来自身的质疑了，其实他所说到的质疑，杨嗣昌在前面已经说到了。
“德王殿下，臣也有一些质疑，诸位大人商议的官吏增加俸禄，这就导致了朝廷的开销大幅度的增加，至于说具体到每个官吏，每月的俸禄是多少，殿下最终确定下来，不过有一点诸位大人是统一了认识的，人户在十万以上的上县，官府官吏不超过四十人，人户在五万以上的中县，官府官吏不超过三十人，人户在五万以下的下县，官府官吏不超过二十人，此举目的就是在于节约开销，至于说州衙，与县的设置一样，府衙官吏一律不准超过百人，如此官吏的人数就非常少了，若是再次基础之上，单独设立都察院和刑部以及大理寺的分支机构，恐怕会增加不少的开销。”
“都察院的职责不同了，单独设立分支机构，臣以为没有多大的问题，都察院的职责是监督和查处贪赃枉法的官吏，人数不在于多，加之府州县的官吏不算是很多，故而设立没有什么问题，但刑部和都察院的情况就不一样了，单独于府州县衙门之外设立，人数太少了，恐怕不能够调查决断讼狱之事，人数太多了，朝廷吃不消的。”
“府州县衙门断决讼狱之事，乃是其主要职能。每一任的主官都要耗费大量的精力，除开负责赋税之事，几乎都是考虑到讼狱之事了，臣曾经担任知府，甚至讼狱之事的难度，需要方方面面的配合，需要耗费诸多的人力物力。”
“结合此等的意见。臣以为单独设立刑部和大理寺的分支机构，有些难度，臣的建议是，讼狱之事，依旧为府州县衙门的主要职责之一，刑部和大理寺可以时刻的监督。督促府州县衙门谨慎断案，不可草率，若是有办理不好的讼狱，刑部和大理寺可以直接建议处置府州县的主官…”
张溥说到的意见，其实就是返回到以前的设置，从秦朝到大明，讼狱的制度一直在不断的完善。应该说是依照实际确定下来目前的体制的。
不过苏天成下定了决心，他很清楚，随着经济的发展，法律的作用将越来越大，等到大家明白其重要性的时候，恐怕就有些晚了，府州县衙门的官吏人数进行了严格的限制，这也是为了高薪养廉的需要。人数太多了，朝廷无法养活，但有些银子是必须要花费的，就算是付出了巨大的代价，也必须要坚持，维护法律的尊严，就是其中之一。
范景文等人也相继发表了意见。范景文的意见有着不错的操作性，在说到都察院的分支机构的时候，他建议每个县里有两人到三人就可以了，也不需要单独的办事机构。就在县衙里面有两间左右的房屋就足够了，州衙的设置一样，至于说省府两级，省里可以设立专门的机构，单独办公，目前的模式也是这样，府里也可以单独设立，人数控制在十人之内，而且范景文还提出来了一个苏天成都暂时没有想到的建议，那就是都察院分支机构的官吏，每年都要实行定期轮换，在一个地方不超过一年时间，这也是杜绝官吏与当地过于熟悉之后，不能够秉公查处了。
徐尔一补充了一些意见，和范景文说到的差不多。
不过两人都没有说到刑部和大理寺分支机构的事宜，看来他们重点思考都察院的权责利事宜，难以考虑到其他的事情了。
杨嗣昌在最后还进行了补充的发言，就是有关修改大明律的事宜，他认为就算是要修改大明律，也需要召集诸多熟悉大明律的官吏，共同来商讨，这可不是小事情，而且必须由苏天成亲自负责，才有可能做好的。
接下来讨论的是赋税的事宜，增加官吏的俸禄，必须要有来源，否则一切都是白说，不能够兑现的承诺，是谁都不敢轻易许诺的，大明自建国以来，实施的都是还富于民的政策，应该说这个政策的确立是有道理的，是很合适的，这也是因为朱元璋出身农民，深切的知道农民的苦楚，本着关心农民的角度，确立了基本的国策。
可惜这些政策，在执行的过程之中，完全走样了，成为了朝廷官吏维护自身利益的借口，在朝廷真正遭遇到困难的时候，官吏依旧提出来藏富于民的要求，其实老百姓依旧很贫穷了，需要得到救济，真正有钱的人，是那些士绅富户或者是官商勾结的商贾，他们占去了极大的便宜，还在一口叫着困难，不愿意拿出来一个铜板。
太低的赋税，对于国家是一种巨大的伤害，这里面的道理，苏天成很是清楚。
赋税是国家强制征收的，是调节贫富的一种手段，也是维持国家建设必须要有的手段，赋税必须向商贸倾斜，依靠着从农民的身上收取赋税来养活官吏，那是不现实的事情，这个国家也是无法发展起来的，说到底，赋税必须按照社会发展的需要来制定。
大明所确立的轻徭薄赋的做法，这是一种美好的理想，其实皇帝本意并非是真正的想着能够减轻百姓的负